Re: [討論] 要找本主角不中二不流氓的書怎麼那麼難..

看板CFantasy作者 (DoW FAN)時間12年前 (2013/07/25 02:00), 編輯推噓26(26推 0噓 82→)
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懶得引文，刪起來超麻煩XD 原Po質疑說巫師從人變過來，怎麼會這麼冷血無情+沒有道義?其實這句話雖然聽著頗有道 理，卻不見得和事實相符。 http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7374 之前在軍版看過討論塞德克巴萊那種戰士文化(印象中在14樓的樣子)的心態時，就有看到 一個地方： 『二次大戰於俄國東線戰場戰鬥的德軍，在休假回德國探親之時，都會接到一本軍方發下 來的小冊子。內容寫著一些暫時離開前線回鄉時應注意的事項：「不要偷走你鄰居的雞。 」「不要攻擊或殺害路上的行人。」「要注意紳士禮節，別對人任意粗口…」乍看之下是 很好笑，但仔細一想大概就能理解其後代表的意義多麼令人毛骨悚然。』 看看這段就可以知道，當人性扭曲的時候，不把人當人，不把社會放在眼中，其實是很有 可能的。 二戰中很多屠殺也是來自於不把人當人的，君不見那6百萬猶太人的下場?二戰一堆國家事 實上姦淫、屠殺的情況都很嚴重，美國很多大兵曾經跑到法國泡了很多法國妞，其中很多 可是硬上的(法國可是同盟呀這群混蛋)；蘇聯在開始攻入德國領土，那些戰士之後也強姦 了不少德國女性... http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1372872871.A.E67.html 原Po看到這可能又想辯解說，這是軍中，但巫師不是軍隊... 問題是巫師一樣有生存壓力，有生存壓力的時候，不把別人當人看是很正常的。連大老闆 看底下員工這種不算遙遠的距離都可能會發生不把員工當人看了，巫師這種實力遠超凡人 的存在更不用說。現實世界中如果實力差距太大而且有可以替補的對象時，這種情況就會 發生。 歐美殖民東南亞的時候，當地的華人移民可以說是克勤克儉、懂得作人又會做生意 ，和掌權的歐美殖民者可謂一拍即合，混得是風生水起，在當地地位只輸歐美殖民者，但 是一旦歐美殖民者壓迫過頭，這些華人也是會反抗的。 問題是，歐美殖民者也不忌憚把當地的華人全部清掉重來一次，因為「總是還會有其他的 華人移入」，殺了一批再換下一批就行了。這還是掌握強大軍權的社會第一階層對抗第二 階層的心態而已，你可以想像巫師那種實力強大到凡人根本沒機會的時候會是怎樣： 「我就把你們這些反抗者都宰了，反正殺到你們服為止，總會有人受不了生存壓力而降。 」 印象中是煙雨江南寫的狩魔手記中，好像是那個神父吧，他就有討論過這個問題，會裝良 善那是因為個人力量還沒有辦法超越凡人，一旦超越了凡人，那麼那些反抗暴政的人只會 有死得很慘這種下場而已。 到了這時候，凡人還有沒有古代那些奴隸的地位都很難說了。奴隸至少反抗可能有效果， 但是凡人對抗超人...?最多是壯烈而已。 換個角度說，對於一個社會的頂層而言，下面的階層根本只是數字。最明顯的就是戰鎚 40000這個來自英國的桌遊背景，裡面的人類帝國擁有大半個銀河系當領土，星球數百萬以 上，人口超過13位數，這種國家別說高層，就算是個行星總督好了，管個人口超過百億的 蜂巢世界，你也只能把底下的人當數字。這個背景下，人類帝國打仗都是靠那些死不光的 凡人的，反正在高層看來只是數字而已。40K的帝國防衛軍(等於凡人中的精銳)的數字每天 都是以百萬為單位在變動的...就連完全等於人型坦克，基本上可以說是超人的星際戰士在 帝國高層中大概也還是只是一堆數字... http://tieba.baidu.com/p/2228480741 套句裡面的話： 「弗洛伊德曾总结到：“到头来，你只是墙壁里的一块砖头。”但是在人类帝国里，你连 砖头都不如。世界上，如果人类帝国是一堵从银河一段延伸到另一端的墙，你可能比砖头 与砖头之间的细小花岗岩碎块还不如。相比较，你和你这个家族的血脉可比不上用指甲在 这堵墙上刨下来的细小颗粒。我猜你总算感到生命的渺小了。」 對於那極少數立於人類頂端的階層來說，可能這才是真相。 http://forum.gamer.com.tw/C.php?page=2&bsn=07506&snA=5777&subbsn=0 就連接受過基因改造，戰力遠超凡人的星際戰士自己也有可能在發生叛變後說出這樣的話 ： 「過去，我為帝皇殺敵萬千，他只給我該死的沉默。現在，我將偽帝走狗一一剷除，只 為諸神允諾我的銀河！」 權力欲也是會使人變成瘋狂的怪物的，尤其當你擁有他人難以抑制的實力時。 最後，就算不討論這些，光討論文化因素...剛好我讀到槍砲、病菌與鋼鐵這本史學界的名 著，裡面才到第二章開頭就有個例子： 『紐西蘭東方八百公里的查山群島(Chatham)本有一批莫里奧里人(Moriori)。這群莫里奧 里人遺世獨立，過了好幾個世紀自給自足的天堂歲月。一八三五年十二月，恬靜平和的生 活突然變色，飄來陣陣腥風血雨。這個悲劇的開始是在前一個月：十一月十九日，五百個 毛利人帶著槍枝、棍棒、斧頭乘船而來。十二月五日，又有四百個毛利人來到。這些毛利 人成群結隊走過一個個莫里奧里部落，告訴當地人：「乖乖束手就擒，當我們的奴隸吧! 若有不從，格殺勿論!」起先，莫里奧里人團結抵禦，與毛利人勢均力敵之時偶爾還能取 勝。然而，生性愛好和平的莫理奧里人開會決定不再反擊，打算以和平、友誼和共享自然 資源作為和解的條件。 就在莫里奧里人提議和解前，毛利人已大開殺戒。不出數日，宰了好幾百個莫里奧里人， 烹其肉，喝其血，活口則收編為奴隸，隨性所至，愛殺就殺。不到幾年，莫里奧里人幾乎 被屠殺光了。劫後餘生者心有餘悸地說：「毛利人把我們當畜牲宰割。我們嚇得逃到樹叢 中，躲在地洞哩，但還是一一被揪出來殺掉，男女老少，無一倖免。」毛利人為自己的行 為辯解道：「這些人就是我們的財產。根據我們的習俗，就是該通通抓起來，沒有例外。 逃走的，抓一個殺一個，沒逃的，我們高興殺就殺。這就是本族的習俗。」』 看到沒?說真的，作為遠超凡人的存在，巫師世界的巫師只是沒良心，這已經算是佛心來 著了，真要亂搞，誰能制得住? 人性是很複雜的。我只能說，現實往往比小說還離奇。合理的邏輯並不見得會在現實世界 中實用。 P.S.真要說的話巫師世界的罩門其實也就只有主角是穿越者這點而已，但是他天性涼薄咱 們也是無可奈何...畢竟他不屬於那個世界啊... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.243.37.143 ※ 編輯: JustinTW 來自: 111.243.37.143 (07/25 02:04) ※ 編輯: JustinTW 來自: 111.243.37.143 (07/25 02:11)
推
07/25 02:07, , 1F
中肯
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※ 編輯: JustinTW 來自: 111.243.37.143 (07/25 02:32)
推
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中肯
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推
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所以說位置決定腦袋沒錯啊
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推
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引經據典 旁徵博引 我想原po應該是 半夜睡不著0.0
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差不多，我九點多睡著睡到午夜，所以接下來就...
推
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其實真要講的話,光是奴隸制度存在時,人類就不把其他人類當
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作同等的存在看待了,而只是物品或牲畜
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推
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我把推文再打一次好了，誠然，現實世界有不少例子，
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能證明很多時候"人"會不把"別人"當人看，
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但這種事情就算他合邏輯，但難道不應該被譴責嗎?
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如果不應該，那洪仲秋案也不會這麼多人義憤填膺了
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你舉這麼多事例，只能證明這種事符合現實的某些層面，
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但並不能代表這種事情是正確的，不該被譴責的。
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雖然看小說硬要套道德價值很無聊，
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但是這種清一色殺伐果斷的東西，真的很反感....
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就算不扯道德，這種東西也是看的很膩啊~~
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推
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你們覺得中肯，很合情理，
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但卻沒想到，在現實世界沒什麼龐大力量的我們，
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就是被人"殺伐果斷"的那一群呀Orz...
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不要把這種事情看得這麼理所當然好嗎.....囧
07/25 07:57, 19F
抱歉啦，我白天在打Game。回到原Po的問題，其實我這篇文章開頭就說了，我在回答的是 原Po認為這種沒人性的事情合不合理的問題，而不是主角這樣做中不中二的問題。如果要 說認不認同，其實我也是不太認同的。上週的公民教召我也是有參加，雖然起太晚... 但不可否認對岸就是這樣在教，所以他們會有這種概念是完全可預期的；他們的競爭之激 烈也使得這種情況加劇，所以整個社會動盪不安更是可以預期。我們不會喜歡這種情況， 但那是因為我們已經走過了那個階段，現在這種心理大概在台灣社會只剩下幻想劇本而已 ，但在對岸...? 學過社會學就知道，根據統計，任何貧富差距過大的社會，平均壽命會比其他國家低，而 且這並不是單純因為那些貧窮者醫療條件不好而已，就算單獨比較富者的均壽，也還是會 發現在貧富差距過大的社會，富者壽命一樣較貧富差距正常的社會低。雖然說當時我看到 的影片只有說明這個統計結果而沒有說明原因，但我推測這就是因為，富者會擔心自己落 到窮者的地位，而競爭行為也會因此加劇，單單這心理壓力&其造成的生活壓力，已經足以 使人的壽命下降到明顯得可以從統計結果中看出來，更不用提這些人的生活品質了。 而反過來說，丹麥等北歐國家的富人，概念就剛好相反，他們相當樂意付出高達50%以上的 稅率(我印象中丹麥的稅率高達80%)，而不移民到稅率只有40%的英國去，就是因為他們把 這樣子的付出當作一種對國家/社會的投資。所以我們可以看見，北歐國家的平均壽命明顯 比起許多社福不如他們的國家都還高。 看到這裡，我想各位也發現了，每個人和這個社會都是連接在一起的，除非到了那種幻想 世界的超人等級，否則你對這社會造成的影響還是會回頭影響到你自己。 至於那些幻想世界的超人等級人物...這我也沒辦法了，誰知道他們還受不受這種心理效果 影響?
推
07/25 08:37, , 20F
你都說現實社會有不少例子了~這當然是社會現實也是事
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時啊~大家覺得理所當然 是因為這符合現實的邏輯~
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沒有人在道德上 認為這是應該被提倡啊...你會不會太
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敏感了點? 如果大家真覺得這種現實 在道德上理所當然
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那最近新聞就不會這麼熱鬧了~
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推
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也不過是大陸那套急功近利的那套說詞，自以為耍流氓和濫殺
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可以快速地從底層爬升影響到小說罷了。但是在歷史上，流氓
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不過是當權者的一種手段，但是卻被當作是聖旨般？難怪堂堂
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大國卻老是被批說話不算話了。
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推
07/25 09:21, , 29F
就是有大國的領土、人口、經濟、軍事、政治勢力~卻沒
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大國的風範、禮貌、文化、水準~ 總愛自以為是被害者~
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推
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市場取向啊,無論是對岸還是我們這邊的租書店市場吃這套
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自然這方面的書就多了,他們看小說是為了抒發平常的不爽
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此外,主角是普通人或好人的書真的沒那麼難找啊
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推
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去看一個架空設定的超然怪物卻又要求他符合人類的道德觀
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與其譴責,倒不如說現實生活夠苦悶了,讓他們在幻想世界爽
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是他們紓壓的方式
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還有 34 則推文
還有 1 段內文
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另外對主角做為的贊同與否我覺得屬每個人有不同的價值觀，
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我是指主角若樂於助人，則評論區出現的現象。
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去對"其他讀者對劇中主角的讚否"作批評是否也有些不恰當。
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推
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流氓阿...劉邦好像就是經典人物之一
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事實上助人也有很多種助法，順手之勞跟傾家當產也要幫助別人
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對部分狀況而言為何不贊同主角助人就等於打不可助人當正確的
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價值觀呢？ 可以參考欺詐遊戲漫畫的女主角，就是一個幫助人
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幫到不考慮自身後果，進而被絕大多數讀者都覺得蠢的例子。
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但當讀者去批評這樣的女主角時，就意味著是支持"不可助人"嗎?
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我之前推文說的是隨手助人，所以可以不用討論到那麼深，
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不然再延伸下去就沒邊了。
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推
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我只覺得從讀者個人看待劇情表現的反應從個人價值上綱到社會
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推
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lo的意思是指，你可以不去幫助別人，但也不必要對
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幫助別人的人嗤之以鼻。 至於神崎直的例子則是必須討論到
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價值觀，進而對民族文化進行撻伐也是很奇怪。
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助人的分寸該如何拿捏才不算蠢的問題，那是另一件事了
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我的意思是助人要怎麼個助法，我沒看過單純隨手助人討論區就
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炎上的，當主角助人就不符合個人利益時有些人會無法接受，我
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覺得這屬個人價值觀問題，由其是看小說很多時候是代入自身。
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拿這個進一步去討論對岸文化跟民族性我覺得也是太延伸
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推
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反駁一下~我並沒有認為樂於助人是必須的主流價值觀呀
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許多人認為別人樂於助人是好事~好品德~會給予讚賞~
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但是當故事主角(自我投影)幫助別人~就像吃了炸藥~認
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為是做蠢事~ 所以這類人是真心認為樂於助人是好事嗎?
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恐怕只是喜歡占人便宜的投機心態而已~~而這樣的心態
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在臺灣還不少~在大陸就更多了~ 感嘆一番而已~
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"我有就給，我會就教"是我覺得很不錯的一句話~
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不到做人原則~ 但我會盡力去做~
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07/25 14:03, , 99F
中肯推
07/25 14:03, 99F
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07/25 18:07, , 100F
所以很多人在酸修真小說的殺人奪寶 根本就是很合情合理
07/25 18:07, 100F
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而且主角好像幾乎都沒有主動惹別人過吧 都是別人先動手的
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修士的生存壓力也是很大
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※ 編輯: JustinTW 來自: 111.243.38.134 (07/25 19:45) Killord大在問戰鎚的資料，我在這裡順路貼上一些影片作為推薦： 1.背景相關的影片： http://www.youtube.com/watch?v=sq36NUylLLc&list=PLrP8phGir5q0cglNOtLrYNCFIRRBhZ_px
基本上這大概不太能讓人馬上瞭解戰鎚的背景，除非你已經有看過一定的介紹了。貼這個 主要是給人看圖，畢竟就如Biglafu所說，對新手而言，戰鎚不需要懂，只需要戰XD。 2.戰鎚的即時戰略開場影片： http://www.youtube.com/watch?v=A-E1RcRvny8&list=PLrP8phGir5q3TPWU2j6DRDSw4_RDBh3h9
3.戰鎚的即時戰略終結技影片： http://www.youtube.com/watch?v=MRiU2N03Rzs&list=PLrP8phGir5q3fmUlcmU6G1i9871RvIhdh
※ 編輯: JustinTW 來自: 111.243.38.134 (07/25 20:18)
推
07/25 20:32, , 103F
出個門回來發現討論好熱烈XD，原PO真是學識淵博
07/25 20:32, 103F
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07/25 20:32, , 104F
引經據典信手拈來啊， 另外北歐的例子我很認同~
07/25 20:32, 104F
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07/25 20:36, , 105F
我還差得遠呢，PTT的Warfare和Historia一堆專業戶，我只
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07/25 20:36, , 106F
不過是道聽塗說而已...實力差很多
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4.小說： 短篇：殺戮峰： http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=07506&snA=5613&tnum=2 最近版上的大大才發的，PTT的RTS版也找得到，這篇適合對背景有一定的瞭解再看： http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=07506&snA=5957&tnum=5 5.漫畫： http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1558501 其實主要是介紹概念，這篇並沒有實際給予讀者整部漫畫的內容，只是介紹漫畫內容而已 。 ※ 編輯: JustinTW 來自: 111.243.38.134 (07/25 20:42)
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07/25 20:56, , 107F
感謝！
07/25 20:56, 107F
推
07/26 21:48, , 108F
順便一提, 我的死靈介紹是舊版設定, 現在新版已經大修了..
07/26 21:48, 108F
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