Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議
※ 引述《prodigal99 (如夢似幻)》之銘言:
: 我覺得在還沒有通達各宗見解前,少用「紮稻草人」、「邪拳」、「遮羞布」這種
: 帶有貶意的詞形容,畢竟我們在討論的是內道殊勝的宗派見解,在還沒有完全通達
: 以前,應盡量避免謗議。
末學有點把以前遇到的一些事情帶入了,未證果位污染習氣未除還請P大海涵。感謝P
菩薩指點末學修正身口意行。
: 我不知道你為什麼那麼堅持要使用電腦這個對境,你說的這個情境很顯然的不是在
: 討論「諸法實相」的範疇。
: 在我看來,你這邊的推論仍然犯了兩個錯誤的前提:
: 一、「是不是你賣給我壞掉的東西?」這句話本身就不是針對諸法實相談的。
: 二、「並沒有一個獨立的實體叫做電腦」這句話立宗了,應成派不會這樣論辯的。
: 我舉個經典上的近似應成派論辯的例子,《諸法無行經》:
: 「後於一時勝意菩薩入聚落乞食。誤到喜根弟子家。
: 見舍主居士子。即到其所敷座而坐。為居士子。
: 稱讚少欲知足細行。說無利語過。讚歎遠眾樂獨行者。
: 又於居士子前說喜根法師過失。是比丘不實以邪見道教化眾生。是雜行者。
: 說婬欲無障礙瞋恚無障礙愚癡無障礙。一切諸法皆無障礙。
: (此無障礙的對境明顯就是諸法實相,下面說居士子得無生法忍也指此事。)
: 是居士子利根得無生法忍。即語勝意比丘大德。汝知貪欲為是何法。
: (居士子如應成派,不立宗。)
: 勝意言。居士。我知貪欲是煩惱。
: 居士子言。大德。是煩惱為在內在外耶。
: (居士子還是不立宗。)
: 勝意言。不在內不在外。
: 大德。若貪欲不在內不在外。不在東西南北四維上下十方者即是無生若無生
: 者云何言若垢若淨。
: (居士子由勝意比丘所宗不在內不在外,推得無生法,讓勝意自相矛盾)
: 爾時勝意比丘瞋恚不喜。
: 從座起去作如是言。是喜根比丘以妄語法多惑眾人……」
: 對我而言,這才是應成派的辯論方式。老實說,你用的修電腦這個情境真的很誤解
: 了應成派,應成派對於這種事就只是隨順世間人看法。對一個聖者來說,隨順、不
: 隨順世間人看法並無差別,一切都是空性等淨,所以根本不必執著破斥。
末學對應成的理解是基於過去遇過的一些佛友
可能末學淺學,所以討論的一些人也非如P大一般智慧通達
末學對應成派中觀可能還有不如實理解之處再回去研究
但是您舉的本段經文然後說居士子未立任何宗旨,末學則看法不同了
因為這段居士子菩薩宗旨極為明顯:「諸法不生」
(貪欲不在內不在外。不在東西南北四維上下十方者即是無生)
不過末學淺見以為目前討論最根本的問題還是在「實相」本身的認知上
因此重點還是放在下文
: 對,沒有錯,要知道,佛陀是方便宣說,要讓眾生漸漸入無二實相見,有二元對立
: 就不是究竟的實相。
末學非主張二元對立是實相
只是主張不論是智者開化引導眾生或是佛友討論
都必須使用名相和邏輯。不應否定名相和二元邏輯作為工具的正當性
: 我不知道你為什麼一直要把心識解為意識心。
: 「一切唯心造」是唯識宗的見解,這邊的心,除了三自性八識聚之外,沒有別的了,
: 簡單的來說,就是能所二取乃至一切,都是由阿賴耶識變幻顯現的,如夢境一般,
: 都是己心的化現。所謂的心就是這個諸法所立的心識之基。
: 你大致是說一切有或經部見解,也就是承許外境。
: 沒關係,那我就從外境顯現談。沒有錯,你舉水的例子很好,各業道眾生同觀一杯水
: 的確會有不同的業感。但你自己也說了,這是因果業力致使各各眾生所見不同,因果
: 業力本緣起性空,故可顯現一切。
: 這邊我分兩個層面來談,一是那個為標準?二是能不能改變?
: 一、必須承許,業力清淨者為標準,比如人道看得就比餓鬼道來得接近水的本質、而
: 天道又比人道來得接近。然而,最正確的標準唯有佛,只有佛才能了知諸法實相。我
: 們也知道,八地清淨地菩薩已得六根清淨,看到的無非是清淨剎土的顯現,這就是諸
: 法本來清淨的教證。
: 二、想當然爾,這是一定能改變的,本來都是空性的顯現,隨著眾生業道清淨而漸漸
: 顯露出本來清淨的本質,眾生若入五道十地修行,最終必然會現前究竟佛果的「常樂
: 我淨」境界。
: 好,回到你的問題,你舉這個例子,基本上就已經駁倒你立的宗「意識心不能改變顯
: 現外境」。因為外境顯現,始終都是對應著眾生的心識來談的,你懂嗎?
: 既然我們承許,唯有佛見為真,那就必然要承許,諸法本來清淨,不淨只是自己業力
: 關係,那麼這個不淨相難道不是因為自己的心識染污造成的嗎?眾生因為造作種種因
: 果業力而顯現千差萬別的相,這個業力難道不是靠自己心識造成的嗎?
: 我再舉更明白的例子,通過修道積資淨障、獲得神通的人,他看到的世界,就是與其
: 他人不同,比如佛經明確宣說,有證量的聖者,看一車輪內的眾生比一般眾生看三千
: 大千世界的眾生還多。修道若不用心識意識,要用什麼修?修什麼?
: 再者,成功觀出白骨觀、不淨觀的行者,在他們的眼中,顯現的不就是他們觀出來的
: 白骨相、不淨相嗎?如果你否認這點,那麼白骨觀、不淨觀不應有除貪欲的能力。他
: 們修不淨觀,需不需要心識修?不修心識修什麼?
末學以為用老闆和員工的例子可以方便說明。老闆想要加薪或許可以不經過任何人的同意
,他要讓誰加薪也可以不必經過誰的同意。所以可以說「老闆是可以決定薪水的主體」。
員工如果想要加薪,絕對必須請求老闆的批准,所以說「員工不是決定加薪的主體」。當
然員工可以想辦法,譬如員工真的很想加薪,他可以大獻殷勤,表現認真,最終感動老闆
獲得加薪。所以廣義來說員工對加薪也有一定程度的影響力。但不能因此說「員工是決定
加薪的主體」,因為不論員工影響力多大,他終究還是得看老闆臉色。
回到「意識是否為決定萬法顯現的主體」的問題上。倘若意識真的可以自己決定萬法要怎
麼顯現,那應該可以如末學一再重複的,地獄眾生可以任意決定不要看見地獄,人間眾生
可以決定把所有的狗屎都顯現成五星級豪華料理。人類應該可以每天煮狗屎當飯吃,只要
把狗屎的味道顯現為五星料理的味道,把狗屎的色相顯現為懷石料理即可。但是這樣的例
子在法界是不存在的。地獄眾生不想感受到地獄業火,必須殷勤懺悔或惡業報盡、或是有
其他因緣才能獲得解脫,否則不想看見也沒辦法。人間眾生想要像天人一樣,一杯自來水
也可以變成清淨琉璃,那他必須清淨梵行或力行五戒十善不謗正法....才有辦法享受這麼
大的快樂。就算是您最後提到的白骨觀、不淨觀,那也不是光靠意識心的意願就可以決定
是否成功的。經典有提到,造過重大惡業的人如果業力未盡、修定修觀想都會受到障礙,
可能終其一身精進修行都無法入定修觀或是證得果位。有業障障住,就算您心識想修觀行
、想修白骨觀不淨觀想修入定想到望穿秋水,白骨觀不淨觀都是現不出來的。
末學舉這些例子是想要表示:意識心或許可以對諸法顯現發生影響力,如同員工表現優秀
可以讓自己加薪,但這不能代表「意識心是決定萬法顯現的主體」,因為做最終決定的不
是祂、如同員工再怎麼紅都不能代表他是老闆,因為員工沒有最終、最高的決定權。
所以末學才主張意識心只能接受被顯現的萬法,或許對於顯現的萬法有影響力,但絕對不
能說有主權。
P大您說「不修心識修什麼?」顯見您是以修行心識作為修行的目標。末學請教:請問您
當下這一念心識是出了娘胎才有,還是過去世帶來的?您的心識,請問色身故障、疲勞熟
睡、昏迷時在還是不在?修行人常說:「錢生帶不來死帶不去,所以不用為了這些東西瞎
操心」,但是很多修行的人卻也不知道,P大您說的心識也是生帶不來死帶不去的東西。
如果心識可以從過去世直接相續而來,生帶的來死帶的走,那應該人人不用修行神通就可
以盡知過去無量劫一切宿命因果,不應該修神通才能少分看見。修行人認為俗人為了生帶
不來死帶不去的錢財瞎操心是荒謬可笑的。但P大您將和錢財一樣生帶不來死帶不去的心
識作為修行的目標:「不修心識修什麼?」 -- 修什麼都是為了這個心識。難道不是一種
詭異嗎?
而這種詭異,於末學所學的宗派就屬於我見煩惱,什麼都是為了這個心識,這樣越修越只
是對心識對五蘊放不下,越修離解脫越遠。用大乘法的名相來說,這樣的修行就是執於「
有所得」,禪宗有句話說:「道不屬修,若言修得,修成還壞」就是說此了。而會發生這
種問題,最根本的原因就是認錯心 -- 不知道什麼才是自己的心。
P大願意引用唯識:萬法都是阿賴耶識所現,那末學想您對唯識的法義是可以贊同的,否
則根本不會引用。末學只問:唯識說阿賴耶識貫通三世,請問您主張的心識 -- 當下的這
念心,能夠貫通三世否?您當下的這念心,能否在睡眠無夢、昏迷不醒、色身敗壞時現前
無礙?如果您當下的這念心連一個晚上的睡眠都撐不過,那請問有可能是唯識所說貫通三
世無量劫的阿賴耶識嗎??如果連唯識所說的大前提都搞錯,那後續討論唯識法義末學以
為幫助是不大的。
再度回到解脫和實相這兩個議題上。以末學來說,並不是讓心識修成什麼才叫做解脫,真
正的解脫就是讓心識不再執著自己,捨壽時願意讓自己消失永遠不再存在。從此以後因為
沒有心識(意識心)而不再有任何感受,也永遠沒有苦,這樣叫做無餘涅槃。若是行菩薩
道,則為了利益眾生必須方便保有心識以上求佛道下化眾生,但這本質也只是把心識當成
類似肉體一樣的免洗工具而已 -- 方便繼續維持這個肉體才能做事,但是不會把修行肉體
當成終極目的。方便保有心識才能做事,但修行也不是為了成就心識。
從實相智慧來說,末學於應成派中觀只是淺學,只是從過去某些網友身上得到印象,而這
些網友可能不若P大一般於應成中觀如此精通。但是在實相上,末學還是有把握可以說:
所謂的實相的定義,不是讓意識心安住於何種境界(包含住於遮止一切直到無法可遮的境
界),就叫做實相、離戲光明、空有不二,因為實相是無所住而生心。而心識安住於無所
住的境界,本質也是有所住 --「住」於無所住了,如佛陀時代的非想非非想天外道於定
中完全無分別、無觀察、離名言,仍然不是實相般若。阿羅漢住於滅盡定中玩全無任何一
想、佛也不說阿羅漢得實相智慧。就末學所學的宗派而言,必須證得「心」,再從「心」
反觀萬法唯心生、本質實無生...才能真的滅卻對法我的執著。「明心 --> 了達三界唯心
、萬法唯識 --> 證根本無分別」這個理路和P大應該是有共同之處的,關鍵的不同就是末
學和P大對「心」的理解根本不同。P大以為「心」就是「當下這一念」,沒有別的可以稱
為心了。末學卻以為「當下這一念」並不能說就是心 -- 嚴格來說只是「心」的極小功能
,是「心」產生的幻有而已。
佛陀在宣說甚深般若以前,先說聲聞法苦空無常無我是大有道理的。因為光是對「心」認
知的不同就可以產生對修法的極大差異 -- P大以為修行就是為了修這個心識、諸法實相
是一種甚深入定、解脫是讓心識獲得解脫。末學以為修行不是為了修這個心識、諸法實相
不是入定而是無所住、解脫是消滅心識。至於「心」是什麼,「當下這一念」是不是「心
」,就有請P大和法友自行判別了 -- 因為唯有自己得到決定方能受用。末學以為,不堪
破「當下這一念」,繼續被「當下這一念」迷惑,無論修解脫或修菩提都會受到扭曲而踏入
歧途。修行修到最後,整個修行體系都是有疑慮的
祝各位法友道業早成,阿彌陀佛!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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