Re: [閒聊] 科學、人文學及佛教(宗教)理論方法論

看板Buddha作者ilvepce (求真求圓融求和平)時間8年前 (2015/12/31 01:06)推噓7(7推 0噓 24→)

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※ 引述《jksen (Sen)》之銘言： : ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言： : : j大,不好意思, 我知道你的意思.你的意思是說, 既然現代的學術界對於某事的研 : : 究已經達到一定的共識, 也就是說, 在相對的角度, 既使仍有其他的聲音. 我們就"必 : : 須"暫且相信這就是真理是嗎? 嗯~~恕不能完全同意.我只能同意anything 都可能會有 : 你可能誤會了，我的文章有說，即使合理性再高的理論，你仍然可以被動的不接受。 : 不過這是我的措辭表達不佳責任，我說清楚一些，怕讓人誤解。但要"主動地否定"它-我 : 的意思類似推翻理論，除非你有更佳的合理性論證或證據支持，否則以非恆真或一些合理 : 性相對沒那麼高的批判就去否定，同樣的標準現實中很多事物恐怕都很難去接受。了解~~但是對宗教不適用~~ : : 新進展. 沒有絕對的真理可以被人類找到. 但即使自然科學, 我也不敢說, 這些定律就 : : 應該要"歡歡喜喜"擁抱，以感恩的心的說它一定是對的. 只能說, 到目前為止, 這些定 : : 律還滿好用的. 真的可以解決一些問題. 比如量子力學, 固態物理, 乃至分支出來的半 : : 導體元件物理，能帶理論等等. 例如為什麼直接能隙的35族適合當光電元件等等,都可 : : 用這些理論成功說明.為什麼這麼說呢? 因為人類真的太差勁, 太有偶像崇拜色彩.又 : : 超級頑固難接受新事物. 剛開始告訴他們某某才是對的，都沒人相信，只會攻擊,批評 : : . 等到發現! 哇! 真的好神.好棒棒. 他們又愛不釋手. 從極度排斥變成深度擁抱,乃至 : : 只能接受"唯一"的他. : 大致同意，不過我對人類感受沒那麼負面@@ 其實我也沒那麼負面~~但是眾生真的普遍執著。佛法叫癡. : : 現在的人類深度擁抱科學研究早已太過, 已經到了迷信的地步. 對於物質科學,這 : : 種現象就已存在. 但是比較難這麼嚴重.但是以科學方法系統研究的其他領域. 就很嚴 : : 重,如果按照你這種"必須接受目前主流為當前圭臬"的說法的話, 那恐怕會對社會產生 : : 極大傷害. 舉個例子, 西方醫學一直是當前世界醫學的主流，他的研究方法完全是採取 : : 系統分類的作法, 分子生物學, 生物化學等等是他們的理論核心學科, 真的是"非常科 : : 學".非常物質. 完全符合"科學神"的spec.值得大家的崇拜與擁護. 但是, 這位神告訴 : : 我們, 根據神的觀察，人的骨骼幾根, 人的組織..... 但很抱歉沒發現經絡. 於是呢, : : 經絡不存在就被很多神的代言人公諸於世了.中醫變成巫術，偽科學. 民初到今很多人 : : 都提倡廢除中醫. 雖然一直沒成功，但是看不起中醫, 視中醫為無物的人太多了.然而 : : 中醫真是這樣差勁嗎? 當然不是, 事實上, 對中醫經絡的研究, 西方的德國, 以及中國 : : 大陸都一直持續再做, 也拜儀器所賜, 有關於經絡的研究已經有初步的成果。那就是經 : : 絡其實是活體內各節點間的駐波，也就是能量傳導的路徑(能量耗散結構). 要注意是 : : 活體. 以死體解剖學為基本的西方主流醫學當然看不到. 事實上, 早有古書記載人的經 : : 絡與穴位可在禪坐中發現. 現在據說也有中國人士有這種本事可以親見穴位與經絡.但 : : 即便這些事情已經有很多人知道, 但我們的最聰明的那些醫生, 很多還是一天到晚痛罵 : : 中醫. 只有到了自己身體出狀況看西醫越看越糟, 才偷偷摸摸尋找另類醫學救命, 由此 : : 才開始逐漸改變態度. : 原先誤會的就不多說了。 : 不過中醫的部分可以聊聊，確實一直有很多人對中醫有負面意見，不過現代西方醫學界對 : 於中醫不是很認同其實跟你說的重點不太一樣，主要還是在方法不同。重點是在中醫的醫 : 療方式，例如中藥，並沒有一個嚴謹的科學方法去檢驗是否有足夠general的療效。 : 西醫的藥物必須考慮很多special病人的特殊狀況，研究副作用及去除安慰劑效應等等， : 經過數萬名以上志願或非志願人士的足夠樣本數研究統計，花費數十億元以上才能製作一 : 個最簡單的藥物，其藥物的化學成分、適用劑量、主要效果、副作用及作用發生機率等資 : 訊，都是是嚴格限定且清楚的。 : 而中醫的治療方式，如中藥跟觀察經脈等等，主要並不是因為什麼經派不存在之類的才被 : 攻擊，而是其相對西醫，診斷及療效太過主觀及難以證實，可能的後果也不太透明。 : 很多中藥並沒有經過嚴謹檢驗是否對病人有成效，對於副作用也沒有經過嚴謹的檢驗，因 : 此一些服用中藥者恐怕都沒有確切的療效，也有可能是安慰劑效應或是單純的調養身體。 : 有效者跟無效者都還算幸運，因為中藥副作用造成服用者傷害或死亡的案例遠大於西醫藥 : 物，例如洗腎或誘發腎衰竭等等，這些都被西醫界詬病。而西藥，各種副作用你都可以在 : 服用前查詢的十分清楚，即使是極低的可能副作用風險如萬分之一，都會寫上。雖不能說 : 100%安全，但至少相對中藥其風險控制相對良好。你講這些我都知道, 但是經絡是中醫學非常重要的根. 皮之不存, 毛將焉附? 至於那些安慰劑的問題用藥問題就牽扯到中醫的治病方法. 中醫不是只有用藥,還有針灸. 針灸是不是有效還是只能安慰安慰, 其實已經有研究指出確實能治病。只是基理一直unknown. 其實答案可能還是出現在經絡上。高明的中醫根本不用叫人吃藥. 但是我們比較在乎這些神醫的養成背景. 我對中醫的資訊也有些涉獵. 但畢竟中醫的素質向來遠比西醫要參差不齊, 這還是我們國家普遍崇拜西醫鄙視中醫造成的結果. 人員素質不良, 中醫師的專業養成訓練又混雜西醫的訓練, 導致思維模式不中不西，是不是會變相毀滅中醫也未可知. 如果因為錯誤的訓練方法以致醫病無效失去人民信賴以及國家不重視而導致種種問題, 然後又怪中醫醫不好人還吃藥吃死人. 把這個帳算在中醫頭上。那無疑全民是最大輸家. : : j大, 我們都學理工的, 你看當代的醫學其實完全是化學的天下, 早期的醫學系招 : : 生甚至還不用考物理，但是其實物理現象其實才是那些慢性病的主因. 現今西醫的所 : : 有醫學檢驗都是化學式的死檢驗, 完全看不到動態的人體生物場(體內外電流電場)狀態 : : , 血液的分析也是死的, 我們在大學學的能表示動態的向量微積分(散度,旋度,梯度,拉 : : 普拉斯運算子)在西醫學是完全看不到的. 是啊! 他是主流啊! 那我該承認他是真理嗎? : : 說真的,即便相對真理我都懶得接受. : : 醫學如此, 宗教就更嚴重了,超自然現象完全不被主流學術界認可. 有沒有超自然 : : 現象? 我認為是有的, 我在無神論版就有所描述，我記得你也有參與討論. 不然, 其 : : 實中醫經絡經由禪坐發現其實又何嘗不是超自然現象呢? 如果此屬實, 那成千上萬的 : : 超自然現象又何嘗不可能存在呢? 只可惜, 當前佛學界完全只能用人類可理解的歷史 : : 演進法作文獻研究，我們能相信嗎? 我說過: 我不反對這些研究, 但只能當參考.我頂 : : 多勉強能接受的，只是這些東西是不是那位歷史上的佛陀說的. 但是不是他說的, 完 : : 全不能等於是不是真理. 大乘佛教認為能說佛法的佛,菩薩, 天人等等遍布整個宇宙, : : 並不一定要釋迦牟尼佛親說. : 科學界對於一些超自然像是神蹟、神通之類的，嚴格來說並不是否定，而是認為沒有科學 : 理論或方法去支持或檢驗而不接受。如果有一天，某些概念能有科學方法去驗證了，那麼 : 就能被接受。 : 即使是"羅素的茶壺"這種荒謬的概念，即使能被"奧卡姆剃刀"去掉，科學也沒辦法去否定 : 他的存在，可否證性不足。 : 這是很公平的，不管是不是宗教理論都一樣，既然是在科學範疇之外，科學不去討論他本 : 來就是很正常的事情，在科學範疇之外的就交由其他的領域去討論。確定多少就只說多少 : ，因此文獻研究或科學研究其方法不考慮暫不能檢驗的超自然之事，我認為本來就是應該 : 的。是應該啊~~不然拿不到學位啊. 不過宗教人士就會說:"不妨礙你畢業或升等~~"，但我們參考就好~ (學術是很多人的飯碗,飯碗製造所與登雲梯.) : 至於你最後提到"但是不是他說的, 完全不能等於是不是真理"，其實我認同，我沒在反對 : 這個。如果讓你誤解我反對他，可能我表達讓人誤會，那先說聲不好意思。我沒有怪你~~這地方我本來就知道你的立場是這樣. : : 只是, 目前包含南傳佛教, 以及部分原始佛教信徒等等挾著"科學"研究的"真理"對 : : 著大乘佛教信徒么喝, 就比如西醫對中醫的么喝般.頗有上級指導員的架式, 動不動就 : : 否認大乘. 嚴重一點還說大乘是魔說，完全沒有一點同理心與基本科學素養. 依此情 : : 況,不得不提出澄清. 也就因為這樣, 所以鄙人認為, 你的論述在宗教領域並不適用. : : 若有所得罪，請海涵. : 這點我說一下，我個人對於南傳佛教、漢傳佛教、藏傳佛教有不同觀感，不過這是我個 : 人感受就先不討論。 : 對於是非佛說，原始佛教跟大乘佛教之爭，我認為很多爭端(不是只在ptt)表面上有幾種 : 立場: : 1.宣稱只相信佛教創始人釋迦牟尼所說的 : 這就是標準的教主派，相信教主說的才是真理，其他人說的若跟教主觀點不同或教主沒說 : 過的都批判。不過缺點就是會變成一種盲信，看不到其他觀點有道理的地方。 : 2.宣稱只推崇原始佛教思想 : 不嚴格限定非釋迦牟尼親說不可，若大乘思想跟原始佛教思想有重疊或啟發之處有時候也 : 會參酌接受，不過基本上也是盡量只看比較可能接近釋迦牟尼親說內容的原始佛經。算介 : 於1,3之間。 : 3.宣稱重點是在合佛法 : 大乘佛教很多人持有的看法，聖嚴法師對於大乘非佛說觀點也是採取如此看法。就算有些 : 佛經不是佛所親說，如是龍樹、無著、世親等人所編，只要合所謂的"佛法"就可接受。 : 不過重點就在，到底什麼是佛法什麼不是佛法，如同樣是三法印去解讀就有很多詮釋，這 : 又是另一個議題了。有些新興佛教宗派可能思想跟一般佛教差異很大，就會用自己的解讀 : 說這是合佛法的來為自己捍衛。 : 不過我發現1,2,3有些受到所親近或選擇老師/師傅/法師的詮釋影響很大，與其說是相信釋 : 迦牟尼說的/原始佛教思想/合佛法思想，倒不如說只是表面上，實質上是只相信老師的詮 : 釋。其他人對於釋迦摩尼說的/原始佛教思想/合佛法的詮釋與老師說的不同，就會排斥， : 說對方說的不是釋迦摩尼說的/原始佛教思想/合佛法，有時候其實只是詮釋不同。 : 4.實證有用即可 : 不管什麼，對於自己有所成長或幫助甚至有神奇效果就接受他。不過缺點就是過於主觀， : 有可能他宣稱的效果在其他人身上都沒辦法複製，甚至有可能達到相反結果。有些人會扯 : 到個人根器的解讀，不過到底根器好壞的標準如何，即沒有效果是不是根器差影響很難有 : 確切答案。 : 5.宣稱一切交由自思辨判別 : 1~4的重點對他相對並不是很重要的，判斷合理就支持或相信，判斷不合理就不支持就不 : 相信。 : 6.混合型或其他 : 嚴重標準不一的情況或非以上狀況。 : 分析這個只是我覺得很多時候宗派衝突其實是沒有交集，其實就是立場重點不一樣，用彼 : 此的立場去批評。 : 至於你的澄清，我其實不反對，我也能理解。只是提到科學看到有興致的點想發文罷了， : 就多說聊聊這樣。這些其實都是佛教徒很主觀的個人看法~~個人自己選擇吧! 就聊聊~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.221.12 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1451495216.A.5F8.html ※ 編輯: ilvepce (111.251.221.12), 12/31/2015 01:21:26

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