Re: [閒聊] 莫德雷德的默契(阿瓦隆)

看板BoardGame作者 (無情苦果)時間10年前 (2015/03/09 15:29), 10年前編輯推噓13(13推 0噓 42→)
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※ 引述《scps14 (重新飛翔)》之銘言： 位階：莫德雷德＞魔甘娜＞爪牙or刺客 （１） 莫＋魔，兩人都不出失敗 任務成功，莫德雷德和魔甘娜會認出彼此身分 再發生一樣情形，由魔甘娜出任務失敗 （２） 莫＋刺 刺客直接出失敗，刺客不知道夥伴是莫還是魔 但莫德雷德成功辨認刺客 同時可說出其中有壞人，刺客一擊得手完全可以承認自己是壞人 於是三個壞人都會知道彼此身分 （３） 魔＋刺 同上 為什麼位階會這樣分？ 很簡單，因為魔甘娜可以影響派西維爾，莫德雷德可以影響梅林 只有刺客誰也影響不了，當所有人都會玩 被抓出來是遲早的事 『當所有人都非常理解阿瓦隆投票情形時』 以上前提，壞人最理想狀況如下： 刺客投出第一個任務失敗 魔甘娜影響派西，騙到贊成票投出第二個任務失敗 莫德雷德隱藏成功，投出第三個任務失敗 以上前提，次理想狀況是： 刺客開局就因為選人和投票曝光 魔甘娜投出第一個失敗 莫德雷德投出第二個失敗，抓梅林 阿瓦隆認真玩的話，必須要用漫長的投票過程來辨認善惡 而非依靠出任務之後來計算機率 理論上來說，魔甘娜投出任務失敗　＝　失去派西維爾信任 莫德雷德過早投出任務失敗，只是給梅林更多線索辨識身分 如果斤斤計較的話 每一次任務成功失敗都是非常重要的 沒有那種甚麼先投成功來博取信任一說 假設 壞人有機會出任務，卻讓任務成功 在最後一次投票機會，都沒有選到壞人，任務成功了 ＞＞好人知道前回只是有人再裝，好人已經有兩勝 在最後一次投票機會，選到壞人，任務失敗了 ＞＞好人知道前一回只是有人在裝，抓壞人的機率又回到之前，且壞人已經先讓一局 帶新手玩阿瓦隆時，總是會有人覺得： 『為什麼要照這個邏輯來？』 理由很簡單 當對立陣營都很有默契在合作時，你不合作 就會賣掉隊友而輸掉 那這些默契是怎麼來的呢？ 如果你需要科學證據，版上之前有版友算過各種投票和選人的機率問題 另外更多的人是靠經驗和對遊戲的理解 這遊戲的設計在很多地方都太有道理了 發起劍欄之戰的人是莫德雷德，他的位置本該最高 魔甘娜是軍師，當然也大於刺客和爪牙 叫位階最低的先去曝光被抓出來，很過分嗎？
→
03/09 11:44,
昨天也玩成推理遊戲，超無聊…
03/09 11:44
→
03/09 11:46,
沒話術，感覺在單機…
03/09 11:46
不是不能話術 而是你必須要先沒有邏輯上的錯誤才能有說謊的權利
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03/09 11:47,
梅林知道誰是壞人，為什麼梅林不知道是誰丟失敗?
03/09 11:47
梅林會思考 當看到兩根大姆指的一起出任務，沒看到失敗，梅林偷笑賺到一局 當看到一根大拇指的出任務沒丟失敗，此拇指八成是魔甘娜or有兩壞人 若是有兩壞人的局面 頂多只需要耗費一次任務便可說服所有好人覺醒，壞人反而是浪費掉一局
推
03/09 11:59,
當然誰不知道誰是爪牙，但這也算是總默契吧，畢竟已
03/09 11:59
→
03/09 11:59,
被梅林知道的壞人出失敗，莫德出成功比較方便啊，要
03/09 11:59
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03/09 11:59,
不然還要看你們兩人的默契好不好
03/09 11:59
→
03/09 12:04,
可是B不知道A是莫德雷德，他以這個理論出失敗，如果遇
03/09 12:04
→ demonpixie: 到A是爪牙的情況不就給雖 所以我覺得這只能是默契 03/09 12:05
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03/09 12:05,
但A本人堅持說這是這遊戲壞人的玩法
03/09 12:05
刺客　莫德雷德　魔甘娜，刺客出失敗怎麼會遇到爪牙？ 退一步10人局來說，就算刺客和爪牙同時丟了失敗，還有魔甘娜和莫德雷德啊 只是比較不利而已，這兩人不出失敗幾乎等於送頭
推
03/09 12:04,
雖然你丟或莫德丟失敗, 沒人會知道是誰丟的...
03/09 12:04
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03/09 12:05,
但是兩壞都進入的情況下, 到底要誰出壞杯就要看默契
03/09 12:05
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03/09 12:06,
但是...如果壞人都知道莫德要裝好人 那大概就知他不會出
03/09 12:06
→
03/09 12:07,
這樣讓莫德可以一直出好人而不用遲疑 我覺得是一種貼心
03/09 12:07
→
03/09 12:08,
就好像 第一局有出壞杯的壞人 第二局又進去, 又加一壞人
03/09 12:08
→
03/09 12:08,
這時就由第一局的壞人再出壞杯就好了 道理是一樣的
03/09 12:08
莫＋刺，刺客不丟 輪到刺客選人，他不選莫，好人提問：你為何不選上一局成功的？ 輪到刺客選人，他選莫，又成功，連送兩局 輪到刺客選人，他選莫，這次才出失敗，依然不能洗清嫌疑 輪到莫選人，他以為刺客是魔甘娜，於是選了剛剛沒出的魔甘娜來投失敗 但是不選上一局成功的會被懷疑，於是第三個選刺 一場任務選出三個壞人，梅林和派西都投反對票，根本出不了任務 輪到莫選人，莫不選刺，好人提問：為何不選上一局成功的？ 怎樣都是自爆局面高
推
03/09 12:15,
但是原PO說的對 他不知道誰是莫德雷德...很難出
03/09 12:15
推
03/09 12:35,
莫德>魔甘娜>刺客 有刺客就出壞就對了
03/09 12:35
太對了
推
03/09 12:42,
若你是刺客視角，看到你或另一壞人(莫或魔) 若出任務的
03/09 12:42
→ Fanta1999: 人在投票是投反對，而這次任務派出去了，那你就要投失 03/09 12:43
→
03/09 12:44,
敗。魔甘娜視角，為裝好人，基本上應該是會反對，若中
03/09 12:44
→
03/09 12:45,
莫德，則兩人都會投成功，同時掩護了兩人身份，並且抹
03/09 12:45
→
03/09 12:46,
黑，第三方，請慎重，不要選到派西維爾，其他都還好。
03/09 12:46
→
03/09 12:49,
莫德視角，出兩壞人時，可以投反對。套用以上邏輯，你
03/09 12:49
→
03/09 12:50,
一投完票就會知道，誰是刺客、誰是魔甘，若雙反對，看
03/09 12:50
→
03/09 12:51,
情況就可以出手了，若是黑化魔甘，則繼續裝好人。
03/09 12:51
推
03/09 12:55,
這遊戲，如果沒有刺客就會變成大家都裝梅林的遊戲。
03/09 12:55
推
03/09 13:48,
本來就該讓莫德隱藏身分 由另一個壞人出失敗
03/09 13:48
→
03/09 13:48,
這應該算是一種常識0.0
03/09 13:48
而且討論中很多人根本忽略了投票 魔甘娜要扮演梅林 所以如果我是魔甘娜，只要看到壞人出任務勢必投反對 刺客自爆，壞人立刻搞清楚三人之間身分位階 魔甘娜可以開始對莫德投贊成而不引起忠臣和派西懷疑 莫德雷德就把自己當忠臣玩，順著好人的邏輯走 直到自己可以投出第二或三次任務失敗 刺客和爪牙堅持不自爆 派西維爾就可以很快搞清楚誰是魔甘娜 梅林則可以很快搞清楚誰是第三個壞人 好人莫名其妙就贏了 至於推文有人說，梅林又不能明說 事實上 只要邏輯正確當然可以說 你只要不要超出邏輯地去懷疑壞人 就不會露出痕跡 因此壞人更需要兩次失敗 來逼梅林作出邏輯上不會考慮的選人和投票 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.198.154 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1425886181.A.FD3.html
推
03/09 15:48, , 1F
這篇把組合都寫出來 思考邏輯確是就是這樣
03/09 15:48, 1F
推
03/09 15:50, , 2F
推
03/09 15:50, 2F
※ 編輯: RainCoffee (1.174.198.154), 03/09/2015 16:08:54
推
03/09 16:20, , 3F
推，我更正我說的爪牙，我想表達的爪牙只是除了莫德
03/09 16:20, 3F
→
03/09 16:20, , 4F
的壞人而已
03/09 16:20, 4F
→
03/09 18:26, , 5F
變成推理遊戲會不好玩吧？ 果然還是需要搞不清楚狀況跟h
03/09 18:26, 5F
→
03/09 18:26, , 6F
igh咖加入才會好玩的遊戲 如果把遊戲變成推理的組合問
03/09 18:26, 6F
→
03/09 18:26, , 7F
題 相信它後期會變得不耐玩啦 這遊戲最好玩的地方就在
03/09 18:26, 7F
→
03/09 18:26, , 8F
人性啊
03/09 18:26, 8F
推
03/09 18:43, , 9F
一點都不會 全部人都熟悉規則 邏輯才是遊戲的開始
03/09 18:43, 9F
推
03/09 18:43, , 10F
同上，唬弄很重要@@
03/09 18:43, 10F
→
03/09 18:43, , 11F
只會鬼吼鬼叫裝high只是糟蹋遊戲的精隨
03/09 18:43, 11F
→
03/09 18:44, , 12F
是贊成非推理唷，那去玩轉門把，更好？
03/09 18:44, 12F
→
03/09 18:44, , 13F
不相信的可以用正確邏輯玩100場就知道了
03/09 18:44, 13F
→
03/09 18:44, , 14F
這就跟花火貼便利貼一樣…
03/09 18:44, 14F
→
03/09 18:45, , 15F
少來..
03/09 18:45, 15F
→
03/09 18:46, , 16F
陣營遊戲都一樣 有人搞不清楚狀況就會超無聊
03/09 18:46, 16F
→
03/09 18:47, , 17F
乾脆好人投票從頭到尾全部投贊成好了 只是利用別人的失誤
03/09 18:47, 17F
推
03/09 18:47, , 18F
那是你們變成邏輯推理才無聊…
03/09 18:47, 18F
→
03/09 18:47, , 19F
那你玩時間線一定也很無趣…
03/09 18:47, 19F
→
03/09 18:47, , 20F
來達成僥倖的勝利 不值一提
03/09 18:47, 20F
→
03/09 18:48, , 21F
桌遊重點在勝利…？
03/09 18:48, 21F
→
03/09 18:49, , 22F
原來桌遊的重點在於有人搞不清楚狀況?
03/09 18:49, 22F
→
03/09 18:50, , 23F
搞不清楚狀況的人只是變成大家恥笑的對象所以熱鬧
03/09 18:50, 23F
→
03/09 18:51, , 24F
為何恥笑?在於他邏輯思維不成熟 重點還是在於思考
03/09 18:51, 24F
推
03/09 18:53, , 25F
不是不能唬爛 而是邏輯不正確情況下 你根本說不出有說服力
03/09 18:53, 25F
→
03/09 18:54, , 26F
的謊言
03/09 18:54, 26F
→
03/09 18:56, , 27F
整個遊戲 從亞瑟王選人 誰投了讚成 全部都是重點
03/09 18:56, 27F
→
03/09 18:56, , 28F
也是抹黑 唬爛開始的地方 你為什麼不選他/為什麼選了他?
03/09 18:56, 28F
→
03/09 18:57, , 29F
這些質疑會依依開始 玩家間彼此也開始對立
03/09 18:57, 29F
→
03/09 18:59, , 30F
不相信這些也沒差8人局以上就知道了 我每次帶新手都故意
03/09 18:59, 30F
→
03/09 18:59, , 31F
不講這些淺規則 等好人連續N場都被直落三 就可以開始說明
03/09 18:59, 31F
推
03/09 19:05, , 32F
完全同意 要嘴砲也要建立在一定基礎上
03/09 19:05, 32F
→
03/09 19:06, , 33F
而不是隨便派 隨便投 只靠講話就想博得信任
03/09 19:06, 33F
→
03/09 19:07, , 34F
至少很基本的一點是: 動作與投票是有"成本"的
03/09 19:07, 34F
→
03/09 19:07, , 35F
為了判斷每個人的表態 可能必須花"回合數"去換取資訊
03/09 19:07, 35F
→
03/09 19:08, , 36F
然而說話完全不用成本 想講什麼就講什麼
03/09 19:08, 36F
→
03/09 19:09, , 37F
阿瓦隆本來就是集 資訊 嘴砲 邏輯 於一體的遊戲
03/09 19:09, 37F
推
03/09 19:13, , 38F
然而有些玩家根本沒弄清楚遊戲的本質
03/09 19:13, 38F
→
03/09 19:13, , 39F
只一味想著"我要騙人" 是啊 是騙到人了 把隊友全騙光
03/09 19:13, 39F
→
03/09 19:15, , 40F
又讓遊戲失敗 這樣才"好玩"? 對我來說這叫白目
03/09 19:15, 40F
推
03/09 19:18, , 41F
另外請不要把"邏輯"跟"推理"混為一談
03/09 19:18, 41F
→
03/09 19:19, , 42F
推理是建立在事實上 然而"事實"是全場玩家都有的資訊
03/09 19:19, 42F
→
03/09 19:20, , 43F
因此在玩家都有一定經驗跟程度下 推理是不必要的
03/09 19:20, 43F
→
03/09 19:22, , 44F
但是邏輯是很根本的事情 例如"第一局派任務不派自己"
03/09 19:22, 44F
→
03/09 19:22, , 45F
這個動作對好人而言"沒有邏輯性可言"
03/09 19:22, 45F
推
03/09 19:22, , 46F
為什麼不派自己？
03/09 19:22, 46F
→
03/09 19:22, , 47F
喔……
03/09 19:22, 47F
推
03/09 19:25, , 48F
或是明明在很關鍵的局面下 自己沒出任務卻贊成
03/09 19:25, 48F
→
03/09 19:27, , 49F
不合邏輯的動作背後一定有原因 再根據其他回合的動作
03/09 19:27, 49F
→
03/09 19:28, , 50F
至少可以基本的去"懷疑"或"信任" 而且有理由可說
03/09 19:28, 50F
推
03/09 21:37, , 51F
沒錯 選人 投票 都是資訊
03/09 21:37, 51F
→
03/09 21:38, , 52F
而心機的東西是建立在有邏輯
03/09 21:38, 52F
→
03/09 21:39, , 53F
例如 第五次任務 我已經被公認成壞人
03/09 21:39, 53F
→
03/09 21:39, , 54F
我反而可以不選我自己 選全部的好人
03/09 21:39, 54F
→
03/09 21:40, , 55F
讓好人去認為 壞人這麼選人出任務 當中一定有壞人
03/09 21:40, 55F
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