Re: [心得] 世界其實不無常

看板Atheism作者 (謝光臨)時間14年前 (2010/07/09 22:30), 編輯推噓5(5推 0噓 56→)
留言61則, 4人參與, 最新討論串6/11 (看更多)
" 你所謂的正常只是車子剛好合乎你的預期,這說穿了只是一種巧合, 或者可以說是馬後炮,原則上在一般情形下你無法預測車子未來會發生什麼事, 這是由物理定律所得到的必然結論. " 你怎麼可以把這種預測當作馬後炮或巧合,就是至少掌握了一些相關變因與證據,我們才 能預測明天天氣如何,這當然不保證我們100%一定命中,至少就統計上與論述上合理支持, 所以你才會去相信氣象局,而不是一個靈媒的說法. " 無常→控制是不可能的. 無常≠控制是不可能的. 按照你原來的定義,得先有個生物定義出範圍,然後才會有在範圍內是可控制, 在範圍外是不可控制.無常是更普遍一般性的現象,就算沒有任何生物,沒有定義 任何範圍,自然界仍然是無常 " 問題是,你要把這種用法(定義出範圍)用在日常生活中所有事物,根本就是詭異的, 很多日常用語本來就是模糊的,這樣看起來是拿張飛來打張菲,撈過界了,合理的 用法是各自在各自的場合(物理,日常生活)使用,但你本身有一個問題,難道就算 是科學界,他們對控制的用法一定要求物理上或邏輯100%嗎? 在這情況下,我寧可區分控制與必然控制的文字用法. " 佛教的經論有已經很多內容都是在討論這個.基本上我是不存在的, 但佛教的經論裡還是常會用到我這個名詞,控制也是錯誤的觀念, 實用上當然可以使用,但不可能會有控制這種事. " 所以才要恰當區分出"實存(永恆獨立存在)"這個東西,你談"我"是不存在, 應該其實是指"我是不實存",如果"不存在"被你用在任何事物上,那又嚴重 使人誤解與誤用了,把哈利波特說成不存在可以,把布丁看成不存在就爆炸了, 正確來說是存在但不實存. "如果車子的行為剛好符合你的預期,那只是巧合而已 " 這個在上面回答過了,你用巧合來說這種事就太超過了,當我在車上裝好 c4定時炸藥,那麼如果沒有意外,在10秒後車子就是該爆炸了!如果沒炸, 那就是某個環節有問題,改掉就好,多試幾次總該是要爆炸的,這時車子 爆炸怎麼可能是巧合,如果我們沒裝炸藥,車子為什麼要多次的在10秒 後爆炸?甚至我們炸了100次,有97次都成功引爆,難道你還是要說車子 10秒爆只是個巧合? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.80.142.78
→
07/10 03:15, , 1F
我想很大的問題在於你們能用語言溝通純屬巧合，其實你
07/10 03:15, 1F
→
07/10 03:18, , 2F
們兩個都只是在自言自語，然後碰巧對方看來像是能夠理
07/10 03:18, 2F
→
07/10 03:18, , 3F
解自己說的話並且碰巧提出相關的意見。這一切都是巧合
07/10 03:18, 3F
→
07/10 03:19, , 4F
而且討論和溝通實際上不可能發生。
07/10 03:19, 4F
→
07/10 03:19, , 5F
我上面的發言只是因為巧合所以不小心打出來的，我之前
07/10 03:19, 5F
→
07/10 03:20, , 6F
也不小心打出過一本叫做Hamlet的書。
07/10 03:20, 6F
推
07/10 05:50, , 7F
既然你都提到統計和機率了,結果不確定才需要用到機率,
07/10 05:50, 7F
→
07/10 05:52, , 8F
有機率就不合乎你原來對控制的定義,
07/10 05:52, 8F
→
07/10 05:52, , 9F
操縱,節制使不超出範圍或隨意活動.
07/10 05:52, 9F
→
07/10 05:53, , 10F
有機率就不能保證不超出範圍,這樣哪來的控制可言.
07/10 05:53, 10F
有機率只是在說這個控制不是100%必然成功的,叫作不是"必然控制", 當我開車開得好好的,那個當下就是控制車子了,因為它已在我的意圖中, 不任意亂跑或超出範圍.當方向盤,油門,煞車故障了,我已經不能恰當的 掌握車子的行進,所以才叫作車子"失去控制".
推
07/10 06:16, , 11F
控制並不是百分之百而且永久才叫控制好嗎??
07/10 06:16, 11F
推
07/10 06:21, , 12F
XI 你對控制的定義到底是什麼
07/10 06:21, 12F
→
07/10 06:23, , 13F
控制是只要當下成立具連續性的對應關係就可以了
07/10 06:23, 13F
→
07/10 06:24, , 14F
並不需要成立百分之百的永久 絕對的對應關係
07/10 06:24, 14F
推
07/10 07:06, , 15F
人的精神再怎麼有效率，也不過是因果循環的一部分
07/10 07:06, 15F
→
07/10 07:07, , 16F
由因果而生的精神想來控制由因果而生的物質，
07/10 07:07, 16F
→
07/10 07:07, , 17F
當然這個精神會對物質造成影響，改變了物質性質的因；
07/10 07:07, 17F
→
07/10 07:08, , 18F
但人不能控制自己的精神以期它超越因果。
07/10 07:08, 18F
→
07/10 08:32, , 19F
樓上認為精神不是在因果中命定的嗎
07/10 08:32, 19F
→
07/10 08:50, , 20F
改變因果的那一點自由意志真的存在嗎？
07/10 08:50, 20F
※ 編輯: a3435357 來自: 219.80.138.139 (07/10 14:56)
→
07/10 17:25, , 21F
我認為"絕對的"自由意志並不存在。
07/10 17:25, 21F
→
07/10 17:25, , 22F
甚至相對於他人的自由意志也非常困難。
07/10 17:25, 22F
→
07/10 17:26, , 23F
但是要達到"自由的感覺"，很多政治家都成功了XD
07/10 17:26, 23F
→
07/10 17:27, , 24F
精神當然是因果中所命定的，但這個"命運"並非傳統所云XD
07/10 17:27, 24F
→
07/11 10:03, , 25F
我們在討論物理問題時，所說的「控制」也是如此的。機
07/11 10:03, 25F
→
07/11 10:04, , 26F
械宇宙論很久以前就曾經是主流了，但那也是機械控制思
07/11 10:04, 26F
→
07/11 10:07, , 27F
想最盛行的年代。為何？因為控制並不是必然根於自由性
07/11 10:07, 27F
→
07/11 10:08, , 28F
（甚至在物理上它應該要和自由性無關）的概念。
07/11 10:08, 28F
→
07/11 10:18, , 29F
我不知道絕對的自由意志存不存在，不過你確實了解使用
07/11 10:18, 29F
→
07/11 10:19, , 30F
的定義會影響其內涵是否可能這件事。那麼問題在於：當
07/11 10:19, 30F
→
07/11 10:21, , 31F
你使用「自由意志」一詞的時候，到底採用的是一種讓它
07/11 10:21, 31F
→
07/11 10:23, , 32F
存在的意義還是讓它不存在的意義？
07/11 10:23, 32F
→
07/11 10:25, , 33F
「控制」或者任何語彙如「絕對」、「感覺」也是如此，
07/11 10:25, 33F
→
07/11 10:29, , 34F
只要你分析它們的成分就會發現它們都不是絕對的，以這
07/11 10:29, 34F
→
07/11 10:29, , 35F
種方式討論你無法賦予看到的任何事物意義。
07/11 10:29, 35F
→
07/11 10:32, , 36F
但你們顯然都知道自己在說什麼，並不會無止盡地分析自
07/11 10:32, 36F
→
07/11 10:33, , 37F
己使用的每一個詞然後稱它們都沒有意義，因此我認為你
07/11 10:33, 37F
→
07/11 10:34, , 38F
的立場是選擇性的，是依於結果而非理由的。
07/11 10:34, 38F
→
07/11 15:25, , 39F
你這次說的控制定義和你之前說的定義是不同的,
07/11 15:25, 39F
→
07/11 15:26, , 40F
每次只要我舉出反例,你就得被迫修改你原來對控制的定義.
07/11 15:26, 40F
我從頭到尾都是拿線上中文辭典的定義跟你談...... http://ppt.cc/s(EF
→
07/11 15:28, , 41F
我只需要問你個問題,若某人知道他丟骰子正面不是1的機率是5/6.
07/11 15:28, 41F
→
07/11 15:29, , 42F
然後他丟了骰子,正面剛好不是1,難道這樣就可以說他能控制骰子?
07/11 15:29, 42F
談天氣預測只是要反駁”這不會是巧合或馬後炮”，但也不是在說我預測了天氣就是控制 了天氣，並不是說我預測了股市就是控制了股市，並不是說我預測了骰子或樂透的大致走 向就是控制了骰子，不是這樣的，預測與控制的意義不同,能預測不代表能控制,但能控制 的話,應該可以做出某種程度的預測.(這個例子很多,自己想就知道了) 控制：操縱，節制使不超出範圍或隨意活動 控制帶有操作性，人為參與其中的意味，當你對骰子或筊做某種的操作，修改，使得它 大多數是丟出某個數字或你想要的結果，這時就可以說是控制了. 其它的例子還有開車，你喜歡的話，也可以舉出控制天氣的例子. ※ 編輯: a3435357 來自: 219.80.128.19 (07/11 16:30)
推
07/16 19:18, , 43F
你應該去看看機率的教科書,機率是用來描述不確定,不可預測,
07/16 19:18, 43F
→
07/16 19:18, , 44F
不可控制的現象.
07/16 19:18, 44F
→
07/16 19:19, , 45F
此外,我已經跟你說的很清楚了,根據物理定律,自然界本質上是
07/16 19:19, 45F
→
07/16 19:20, , 46F
無法預測的,既然不可能預測,更不要說是控制了.
07/16 19:20, 46F
→
07/16 19:20, , 47F
除非你能推翻物理定律,不然你說的例子全部都不能成立.
07/16 19:20, 47F
→
07/16 20:21, , 48F
你可能沒有發現我們同時可以認為一件事是可預測和不可
07/16 20:21, 48F
→
07/16 20:21, , 49F
預測的、可控制和不可控制的、可理解和不可理解的。
07/16 20:21, 49F
→
07/16 20:25, , 50F
你正是誤解了所有語言的內涵，才會有這種質問。
07/16 20:25, 50F
→
07/20 02:46, , 51F
1.如果你可以同時認為一件事是可控制和不可控制的,
07/20 02:46, 51F
→
07/20 02:47, , 52F
那正表示這個文字概念是有不精確,有問題的.
07/20 02:47, 52F
→
07/20 02:49, , 53F
2.人們相信的東西通常都是錯的,大部分的人都相信絕對時空,
07/20 02:49, 53F
→
07/20 02:50, , 54F
也有很多人相信永恆不朽的真愛,但在自然界不存在絕對時空,
07/20 02:50, 54F
→
07/20 02:51, , 55F
也不存在真愛.
07/20 02:51, 55F
→
07/20 02:55, , 56F
人類主觀的想法不能證明任何東西,這是訴諸群眾的謬誤.
07/20 02:55, 56F
→
07/20 10:34, , 57F
你在前文中已經提出過控制此一詞彙「有效」的觀點，那
07/20 10:34, 57F
→
07/20 10:36, , 58F
麼你是如何理解這一觀點的？因為你相信它有效嗎？
07/20 10:36, 58F
→
07/20 10:38, , 59F
還有必須要說明的是：我們正在討論定義而非證明問題，
07/20 10:38, 59F
→
07/20 10:40, , 60F
在討論定義時卻指稱某個觀點無法證明任何東西，那是個
07/20 10:40, 60F
→
07/20 10:40, , 61F
稻草人的謬誤。
07/20 10:40, 61F
‣ 更多 a3435357 的文章
文章代碼(AID): #1CDpAGVD (Atheism)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 6 之 11 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共11篇)
‣ 更多 a3435357 的文章
文章代碼(AID): #1CDpAGVD (Atheism)