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作者 theologe 在 PTT 全部看板的留言(推文), 共51806則

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[心得] 內在動機與外在動機

[ Christianity ]49 留言, 推噓總分: +6

作者: aun5780 - 發表於 2018/08/23 12:53(5年前)

5^F推theologe: 就是假言令式跟定言令式的差異。08/23 13:11

Re: [討論] 對律法自我矛盾的雙重標準

[ Christianity ]93 留言, 推噓總分: +6

作者: aun5780 - 發表於 2018/08/23 10:11(5年前)

1^F推theologe: 你不是說信心必帶來稱義（救恩）跟成聖（行為）嗎？XD08/23 10:13

2^F→theologe: 這不就是信心→救恩+行為。08/23 10:14

5^F→theologe: 反律法主義就是說不用行為也不影響信心是否為真。08/23 10:15

7^F→theologe: 也是說信心未必帶來成聖。08/23 10:15

9^F→theologe: 「信心沒有行為是死的」這句話改革宗、路德宗都是贊成的08/23 10:16

14^F→theologe: "+"就不是綁在一起喔而是信心必定有行為/成聖的後果。08/23 10:17

16^F→theologe: 信心若不帶來成聖，那強調聖靈內住在講什麼？XD08/23 10:18

18^F→theologe: "+"就不是綁在一起...你看清楚08/23 10:18

20^F→theologe: 不可以減阿，所以才批判非律主義。08/23 10:19

23^F→theologe: 信，必定帶來稱義+成聖，而非稱義但無成聖。08/23 10:20

29^F→theologe: 不是加條件，而是加後果。08/23 10:20

30^F→theologe: 條件不能加，但後果不能減。08/23 10:21

36^F→theologe: 所以信心+行為→得救，是錯的；信心→得救-行為也是錯的08/23 10:22

37^F→theologe: 條件不能加，但後果不能減。08/23 10:22

40^F→theologe: 你分清楚條件跟後果的不同了嗎？08/23 10:23

42^F→theologe: 條件不能加，但後果不能減。08/23 10:23

44^F→theologe: 我相信你看得懂。08/23 10:23

46^F→theologe: tf一樣是認為「條件不能加，但後果不能減。」08/23 10:24

49^F→theologe: 條件不能加，但後果不能減。你看懂了嗎？08/23 10:25

52^F→theologe: 條件不能加，但後果不能減。你看懂了嗎？08/23 10:26

58^F推theologe: 條件跟後果是「不同範疇」，不能移來移去，不然變成範疇08/23 10:28

60^F→theologe: 謬誤。08/23 10:28

61^F→theologe: 你現在跟他都是閱讀問題，不是什麼根據的問題XD08/23 10:29

65^F推theologe: 是"→"，不是"＝"08/23 10:34

70^F→theologe: "if...then"，跟"equivalent"是不同的。08/23 10:36

76^F推theologe: 速食基督教、成功神學基督教XD08/23 10:38

83^F推theologe: aun自己在#1RSd-mHE 就說過救恩包含成聖了...08/23 10:40

93^F推theologe: 不同教派有不同的配套措施，應該要完整看才公平。08/23 10:43

[討論] 反律法主義為何被反對

[ Christianity ]12 留言, 推噓總分: +1

作者: pinjose - 發表於 2018/08/22 23:01(5年前)

1^F推theologe: 放縱是跟不信連結在一起，這就是其與不得救連在一起的關08/23 07:42

2^F→theologe: 鍵。而一堆「哀哭切齒」會所都解成「得救」，那本來彼此08/23 07:43

3^F→theologe: 的常識就是衝突的。（還有不進天國會所也解成得救）08/23 07:43

4^F→theologe: 嚴格說來，會所是說那些信了之後背道、放縱、不信的人，08/23 07:44

5^F→theologe: 是「魂」沒有得救，但也是一時的（千年補習班）。08/23 07:45

6^F→theologe: 至於TJC，雖然他們有曖昧處，但基本上他們是從「信條」08/23 07:49

7^F→theologe: 出發，去守。該信條就是他們對於聖經精意的解讀。08/23 07:49

8^F→theologe: 我認為可以談的是「解讀」，而不用搞什麼律法主義的標籤08/23 07:50

9^F→theologe: 。如果嚴格遵守信條，就是律法主義，其實會所神學，乃至08/23 07:51

10^F→theologe: 於所謂「因信稱義」，都是信條，他們也可以是律法主義。08/23 07:52

11^F→theologe: 問題不是有沒有信條，而是如何對待信條、用什麼生命來守08/23 07:52

12^F→theologe: 信條。08/23 07:53

Re: [討論] 缺乏邏輯的惡意辯證

[ Christianity ]2 留言, 推噓總分: +1

作者: damonwhk - 發表於 2018/08/22 21:51(5年前)

1^F推theologe: 進窄門是信心的後果，不進窄門表示沒有信心，不會只是08/23 07:38

2^F→theologe: 不得勝的問題。08/23 07:38

Re: [討論] 缺乏邏輯的惡意辯證

[ Christianity ]14 留言, 推噓總分: +1

作者: Xenogeous - 發表於 2018/08/22 22:49(5年前)

12^F推theologe: 得救＝靈的得救，得勝＝魂的得救，新天新地＝體的得救。08/23 07:32

13^F→theologe: 之前討論一直沒有扣著會所的靈魂體架構，容易失焦吧。08/23 07:33

14^F→theologe: 而會所靈魂體架構的問題就在於「魂」的定位。08/23 07:34

[福音] 常年期第20週週三(08/22)

[ Catholic ]42 留言, 推噓總分: +10

作者: traystien - 發表於 2018/08/21 23:25(5年前)

15^F推theologe: 應該是說，國語是一個生硬造出的語言，去除掉原本擷取來08/22 10:38

16^F→theologe: 的方言中的語調跟情感；若還原到北京話、閩南語、客語，08/22 10:38

17^F→theologe: 其實語言的生命跟情感才會是完整的。日文本身就是包含了08/22 10:39

18^F→theologe: 各種情感，即便東京標準話本身也去除了一些其他日本方言08/22 10:40

19^F→theologe: 的生命力。08/22 10:40

20^F→theologe: 台灣其實有各種方言、原住民語，故各種翻譯，都會使得08/22 10:41

21^F→theologe: 聖經中語言所應承載的生命力表現出來不同的面向。08/22 10:41

22^F→theologe: 「鄉民語言」其實也是在恢復一些國語官話中去除掉的東西08/22 10:42

23^F→theologe: 。「回轉到小孩子的樣式」，從語言的面向來看，也可以說08/22 10:43

24^F→theologe: 是要回復語言的原始力量。08/22 10:43

25^F→theologe: 「盡心盡性盡意盡力」，讀經就應該是全人的活動，08/22 10:45

26^F→theologe: 知情意行全部用上，願神的旨意行在地上如同行在天上，08/22 10:46

27^F→theologe: 也就是「道（言）成肉身」。08/22 10:46

29^F推theologe: 「人人皆祭司」也是在講每個人的生活語言都不同，故基督08/22 18:15

30^F→theologe: 在每個人生命中活出的面向都有所不同。08/22 18:16

Re: [討論] 缺乏邏輯的惡意辯證

[ Christianity ]89 留言, 推噓總分: +10

作者: Xenogeous - 發表於 2018/08/21 21:31(5年前)

5^F推theologe: 約壹："若是屬我們的，就必仍舊與我們同在"08/22 10:16

8^F推theologe: 本來就是一進一出，但偶然被過犯所勝，不叫「出」。08/22 10:53

11^F→theologe: 他們都說背道者不得救喔08/22 11:01

12^F→theologe: 沒有「進」，哪來的「背」道XD08/22 11:01

16^F→theologe: 人看到的，就是「進」，誰知道是真進還是假進XD08/22 11:05

18^F→theologe: 你強調簡單信就是進，那到底是真進還是假進？當然都包含08/22 11:05

21^F→theologe: 我沒有改，是你亂誤解我的文字。08/22 11:05

24^F→theologe: 你講的簡單信就「進」，跟先賢講的「背道者」哪裡分辨出08/22 11:06

25^F→theologe: 不同？XD08/22 11:06

28^F→theologe: 「尾巴」？先賢講的「背道者」，當然也是講尾巴；所有人08/22 11:08

29^F→theologe: 都是結果論。08/22 11:08

31^F→theologe: 反而先賢反對你的「頭」，就是簡單信就是真信。08/22 11:09

36^F→theologe: 你只是不斷斷章取義、分化人罷了，你的手段誰不知道XD08/22 11:13

37^F→theologe: 簡單信根本不算什麼，這部分若Xe挺你的簡單信再說吧。08/22 11:14

40^F推theologe: 「救恩失喪」那又有什麼意義呢？XD08/22 11:17

41^F→theologe: 除非你說只在乎曾經擁有XD08/22 11:18

42^F→theologe: Xe會說曾經擁有，怎樣了不得嗎？XD08/22 11:18

53^F推theologe: 「又進來了」，Xe只會解成「從來沒出去」、「一時被過犯08/22 12:36

54^F→theologe: 所勝」而已。08/22 12:36

56^F推theologe: 重點是看有沒有「回來」。08/22 12:38

57^F→theologe: 一個正常人，憑理智說他要信佛教，後來又說還是基督教，08/22 12:39

58^F→theologe: 這些過程，我們當然尊重他的理由。佛教也不是什麼邪教。08/22 12:40

59^F→theologe: 當然，他最後沒「回來」，我們也無法論斷他心裡的狀態。08/22 12:40

60^F推theologe: 但對此發出警告，是出於正信所應有的教導。08/22 12:42

61^F→theologe: 小說「沉默」就是（表面）「沒回來」的狀況，但讀者當然08/22 12:44

62^F→theologe: 當然認為他沒出去過。08/22 12:44

68^F推theologe: 這樣也只是說不能改信猶太教而已，所以改信其他教沒問題08/22 12:50

69^F→theologe: ？XD08/22 12:51

84^F推theologe: 應該是會所很有趣，至少我不關心這件事XD08/22 18:09

[討論] 關於非律主義/反律法主義

[ Christianity ]276 留言, 推噓總分: +23

作者: mapuff - 發表於 2018/08/21 17:00(5年前)

1^F推theologe: 你放著現成的對路德那時脈絡摘要的文章不看，去看這些模08/21 17:14

2^F→theologe: 糊焦點？XD 心思置於靈，就能分辨黑暗光明，就能順從聖08/21 17:15

3^F→theologe: 靈，根本不需要什麼外添的律法，這不就是你們的主張，08/21 17:15

4^F→theologe: 也是路德那時的「非律主義」嗎？08/21 17:16

5^F→theologe: 有各種非律主義，這種的還算不太low的，也就是你們的講08/21 17:16

6^F→theologe: 法，但就是非律主義。08/21 17:16

7^F推theologe: 而各種的非律主義，當然會互相支援。看起來再名正言順的08/21 17:19

8^F→theologe: 非律主義，如你們的，也要接受檢驗。08/21 17:19

13^F推theologe: 你們只是沒有講到放縱去而已；不過結果是一致的，所以08/21 17:50

14^F→theologe: pin鼓吹犯罪、信別神到死不回轉，仍是得救。08/21 17:51

17^F→theologe: 路德、加爾文、奧古斯丁都反對你的鼓吹。08/21 17:54

18^F→theologe: 他們是被惡意批評的，但你是說謊掩飾自己。08/21 17:54

19^F→theologe: 加上論斷他人。08/21 17:55

22^F→theologe: 含怒不可到日落。對pin我今天講到這裡為止。08/21 17:57

23^F→theologe: 路德批評非律主義，會所的心思置於靈就是非律主義，哪08/21 17:58

24^F→theologe: 來的改動？08/21 17:58

25^F→theologe: 還要講成自己是第一種人？XD08/21 17:58

66^F推theologe: @map 你沒有整理到重點阿XD 你把我劃黃字的那幾句翻譯出08/22 09:00

67^F→theologe: 來，就是我講的，而你的重點裡面根本忽略掉了。08/22 09:00

68^F→theologe: 非律主義的「最佳解」，某方面來說，的確可以是pin講的08/22 09:01

69^F→theologe: 論善功裡的「第一種人」。發動非律主義的是路德的學生，08/22 09:02

70^F→theologe: 他當然是從路德的思想中去發展非律主義，但是路德發現08/22 09:03

71^F→theologe: 需要糾正之。其實律法跟恩典的對比，實體上，就是舊約聖08/22 09:04

72^F→theologe: 經vs新約聖經。路德學生的非律主義，就是往馬吉安主義靠08/22 09:04

73^F→theologe: 攏；對路德而言，舊約聖經跟新約聖經同等重要，他畢竟一08/22 09:05

74^F→theologe: 開始是教詩篇的。08/22 09:06

75^F→theologe: pin一直拿不同的事情逗在一起；真正得救的人當然不會失08/22 09:07

76^F→theologe: 去救恩，這個是套套邏輯，並且沒有人會反對。我們現在的08/22 09:08

77^F→theologe: 問題是，現實中，沒有人看到終局；所以奧、加、路，他們08/22 09:08

78^F→theologe: 就是對一些現實中的背道者，認為他們不得救；而耶穌、08/22 09:09

79^F→theologe: 耶穌有說「喊主阿主阿的」有人無法得救、成為山羊；08/22 09:10

80^F→theologe: 保羅也說接枝的還可以拔下來；來、約壹等對於背道者的08/22 09:11

81^F→theologe: 警告更是清楚明白。這些才是基督教的正信，也是我們所主08/22 09:11

82^F→theologe: 張的。08/22 09:11

84^F推theologe: 你是避重就輕。非律主義是主張，有了耶穌的福音，有了聖08/22 09:14

85^F→theologe: 靈，就能知道黑暗與光明，你把這點給忽略掉了。08/22 09:15

86^F→theologe: 他們不是單純反律法，他們是說在聖靈裡，就能明是非、08/22 09:16

87^F→theologe: 行出義來。這就是你們的主張。08/22 09:16

92^F推theologe: 所以你沒看懂那篇嘛XD 如果非律主義一開始是叫人縱欲、08/22 09:26

93^F→theologe: 不道德，還會有支持者嗎？XD 你引的其他文章，只是在講08/22 09:26

94^F→theologe: 這個他人的批評，但路德學生的非律主義就不是如此。08/22 09:27

95^F→theologe: 我劃黃字的那幾句，哪裡有在說非律主義不道德、放縱？08/22 09:27

96^F→theologe: 只是他們的主觀主義，當然有可能產生放縱的疑慮，例如08/22 09:28

97^F→theologe: pin強調的背道者仍然必得救。08/22 09:28

98^F→theologe: 非律主義者，就是不要追求字面的律，而要追求心靈的律；08/22 09:30

99^F→theologe: 但他們的方法不是透過學習律法去找到其中的精義，而是單08/22 09:30

100^F→theologe: 純追求聖靈的主觀經驗。08/22 09:30

101^F→theologe: 會所當然可以說你們也要讀舊約、也要學習律法，但就是有08/22 09:31

102^F→theologe: 曖昧的部分。08/22 09:31

103^F推theologe: 如果會所修掉，或者正視這個曖昧之處，當然這樣的神學反08/22 09:35

104^F→theologe: 思就是有建設性的。08/22 09:36

105^F推theologe: 只要「學習律法（的精義）」、「（靠聖靈）行出律法」不08/22 10:31

106^F→theologe: 被論斷、不被污名化，那當然沒有問題。08/22 10:31

109^F推theologe: btw, 我跟tf一直都強調，行義不是為了換取得救，只是有08/22 10:59

110^F→theologe: 些人一直當作「聽不到」喔XD 去查我這兩年的文章，我根08/22 10:59

111^F→theologe: 本沒有改變這個立場。08/22 11:00

115^F→theologe: 上次引過路德宗的信條，放縱到底，當然不得救。08/22 11:03

116^F→theologe: pin又失憶了:p08/22 11:04

119^F→theologe: 協同書當然是路德的思想直傳，我們只是沒有時間心力去08/22 11:10

120^F→theologe: 讀德文、拉丁文文獻罷了。08/22 11:10

121^F→theologe: 其實西敏信條也是說，沒有果子的信是死的。08/22 11:11

122^F→theologe: 所有正信講的都是一樣的。08/22 11:11

123^F→theologe: 基督教要義也有講到放縱者的結局，這個之前都引過了。08/22 11:13

125^F→theologe: 所以你現在要論證「只要有信，放縱者必得救」？XD08/22 11:20

126^F→theologe: 你嘴巴說反對非律主義，但你一直在論證非律主義是對的XD08/22 11:20

127^F推theologe: 精準說，是「曾經信過，後來不信或放縱都必得救」。08/22 11:23

130^F→theologe: 第一種人不是放縱跟不信喔08/22 11:24

134^F推theologe: 那第一種人就不能幫你的主張背書阿XD 你的理解力...08/22 11:26

139^F→theologe: 那就是非律主義的最佳化。08/22 11:28

141^F→theologe: 但一般人不是第一種人，怎麼可以把這種最佳化當普遍教導08/22 11:28

147^F推theologe: 路德是透過教導律法，來達成將二、三、四種人變成第一種08/22 11:32

148^F→theologe: 人喔。08/22 11:32

151^F→theologe: 所以不是說，不否定「靠聖靈學習律法、行出律法」，那就08/22 11:34

153^F→theologe: 達成共識了嗎？08/22 11:34

158^F→theologe: 但要透過學習律法。08/22 11:35

161^F→theologe: 律法跟福音，不可偏廢。不是說最後就可以丟掉律法。08/22 11:36

164^F→theologe: 因為你沒搞懂，不透過聖經，人要如何在聖靈裡呢08/22 11:37

165^F→theologe: 聖靈不講自己的話，他只是重複主的話（聖經），並讓我們08/22 11:38

167^F→theologe: 明白其中的真理（精義）。08/22 11:38

174^F→theologe: 改革宗就是把唯靈跟唯經原則綁在一起；路德則是有曖昧處08/22 11:41

177^F→theologe: ；所以敬虔主義才是在路德宗底下發展出來。08/22 11:42

180^F→theologe: 一開始路德國教之處，都要學習大小問答，就包含了律法；08/22 11:43

181^F→theologe: 所有路德宗信徒，都要學習律法。08/22 11:43

182^F→theologe: 論善功的主體，也是在教導律法。08/22 11:44

186^F→theologe: 如果不用，那大小問答、論善功，都可以丟掉啦XD08/22 11:45

188^F→theologe: 真正的善功，就是律法的精義。08/22 11:45

191^F→theologe: 你沒有把論善功看完整，後面全部在講十誡的精義。08/22 11:45

192^F→theologe: 哪裡在談什麼主觀主義？08/22 11:46

194^F→theologe: 當然，讀出十誡的精義，對那時天主教來說，就是一種主觀08/22 11:46

197^F→theologe: 主義；他們批評的「人人皆祭司」、「唯獨聖經」也是在講08/22 11:47

198^F→theologe: 主觀主義的問題。08/22 11:47

200^F→theologe: 非會所的人，當然可以理解精義的概念，非基督徒都可以懂08/22 11:47

202^F→theologe: 應該說，儒文化都可以懂精義的概念。08/22 11:48

210^F推theologe: 初信者活在律法以下沒有問題，就像cla他接受的「背經」08/22 11:52

211^F→theologe: 傳統，那就是在律法以下；當然目的是要成為「律法以上」08/22 11:52

212^F→theologe: ；就是明白律法字句以上的精義。08/22 11:52

216^F推theologe: 聖靈不說自己的話，他只是「重述」聖經就是律法。08/22 11:55

220^F→theologe: 「重述」就是詮釋，就是儒文化談的「精義」。08/22 11:56

223^F→theologe: 愛人如己，如果不是真心為之，當然是律法主義；08/22 11:56

225^F→theologe: 就像eno之前講的「必須饒恕」，可以是一個形式的律法。08/22 11:57

228^F→theologe: 「心靈和誠實（真理）」才是重點。08/22 11:57

232^F→theologe: 「愛人如己」如果是一個人的盼望/欲望，那就是「自我立08/22 11:59

233^F→theologe: 法」，那就是「自由」。08/22 12:00

236^F→theologe: 任何「假言命題」，都不是自由。08/22 12:01

238^F→theologe: 為了得救而愛人，為了得勝而愛人，「為了」就不是自由。08/22 12:02

243^F→theologe: 第一種人，就是基督徒的自由，就是類似隨心所欲而不逾矩08/22 12:03

252^F推theologe: 不是輔助，是全部。聖靈不說自己的話。08/22 12:07

268^F推theologe: 當然有些聖靈的感動會超出單純的字面經文，這也是靈恩運08/22 12:16

269^F→theologe: 動發展的空間所在。但最終還是要把現象回歸聖經來檢視。08/22 12:17

273^F推theologe: 五旬宗會出來Gordon Fee這樣的聖經學大師，TJC也是強調08/22 12:20

274^F→theologe: 他們的教導完全出於聖經，要守全聖經，這些都是對話的平08/22 12:20

275^F→theologe: 台所在。08/22 12:20

[新聞] 美國主教團針對性侵犯問題發表聲明

[ Catholic ]188 留言, 推噓總分: +17

作者: traystien - 發表於 2018/08/20 21:40(5年前)

182^F推theologe: 的確美國就是黨派的利益。台灣連綠的裡面都有反同...；08/22 09:45

183^F→theologe: 不過也有人說，這才是政治該討論的議題，而非統獨。08/22 09:46

Re: [討論] 缺乏邏輯的惡意辯證

[ Christianity ]10 留言, 推噓總分: +1

作者: Xenogeous - 發表於 2018/08/21 21:15(5年前)

5^F推theologe: 進窄門跟得救的「功勞及目的」無關，卻是得救的必然結果08/22 08:36

6^F→theologe: pin擅長斷章取義，忽略上下文，又不是第一天了～08/22 08:36

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