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作者 qiubite31 在 PTT [ SAN ] 看板的留言(推文), 共105則

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Re: [問題] 關於關羽大意失荊州的一些疑問

[ SAN ]29 留言, 推噓總分: +6

作者: ArkingChen - 發表於 2008/05/08 22:23(16年前)

4^F→qiubite31:所以是推論嘛…他也是推論啊，秋天以前不算推論嗎？05/09 00:58

8^F→qiubite31:所以精華區就是真理？05/10 17:48

10^F→qiubite31:你自己都說世界沒真理了，歷史本來就有多種解讀，你憑什05/10 19:20

11^F→qiubite31:麼推崇自己的想法要別人認同你？05/10 19:21

13^F→qiubite31:恩恩。只是L大常讓人覺得不太像討論 XD05/10 20:43

20^F推qiubite31:唉，就知道又被罵了。精華區早翻過了，既然你又認為精華05/10 20:59

21^F→qiubite31:區以外的論點都價值。好吧，那我也認了，反正我的觀點都05/10 21:01

22^F→qiubite31:是廢言，沒什麼討論價值。05/10 21:02

Re: [問題] 關於關羽大意失荊州的一些疑問

[ SAN ]16 留言, 推噓總分: +2

作者: Iser1ohn - 發表於 2008/05/07 20:15(16年前)

2^F→qiubite31:終於看到有和我論點重合的，蜀吳一開始就是茅盾的關係05/08 01:13

3^F→qiubite31:這種關係不可能長久維持，劉備和孔明是應該要知道的05/08 01:13

Re: [問題] 關於關羽大意失荊州的一些疑問

[ SAN ]30 留言, 推噓總分: +6

作者: qiubite31 - 發表於 2008/04/28 01:13(16年前)

16^F→qiubite31:這就得回到雙方的關係來講，如果劉備沒有沒有居心不良，04/28 23:24

17^F→qiubite31:那麼還了南郡，強化了孫權的聯盟關係，孫權會不讓他過？04/28 23:25

18^F→qiubite31:就像孫權一開始要去打益州，就是劉備想要擁有整個益州，04/28 23:27

19^F→qiubite31:才阻止孫權，因為聯盟的關係，孫權才有去打益州的打算04/28 23:27

21^F→qiubite31:所以就是回到聯盟的層面來說，既然已經是合作了，那孫權04/28 23:31

22^F→qiubite31:有什麼理由不讓他過？04/28 23:32

Re: [問題] 關於關羽大意失荊州的一些疑問

[ SAN ]73 留言, 推噓總分: +7

作者: qiubite31 - 發表於 2008/04/27 22:13(16年前)

2^F→qiubite31:那麼劉備說過「孫氏與孤本為脣齒」，結果事實上他的做為04/27 22:47

3^F→qiubite31:似乎也沒有信義可言吧ＸＤ04/27 22:49

4^F→qiubite31:對了，這句話是他對劉璋說的；但是他敢說出這種話來04/27 22:51

5^F→qiubite31:滿令人懷他之後的作為，是不是和他講出來的相符？04/27 22:53

10^F→qiubite31:恩。這個也是很有可能的，事後劉備沒有Ａ到他原先的要04/27 23:16

11^F→qiubite31:因為劉璋只給了他一半，他是挺不爽的04/27 23:17

12^F→qiubite31:但是從劉備在赤壁前一方向派孔明和孫權交好結盟04/27 23:20

13^F→qiubite31:卻心懷後慮之計。而戰後劉備以土地太少不足安民又向孫權04/27 23:22

14^F→qiubite31:借了荊州部分土地。不過他出爾反爾的態度另人質疑04/27 23:24

15^F→qiubite31:且益陽之後的割地也是迫不得以，想必劉備肯定原先沒有割04/27 23:25

16^F→qiubite31:地的打算，只是畏於曹操進兵漢中會影響益州04/27 23:26

17^F→qiubite31:明知這只是不得以的計策，孫權怎麼可能心服口以就此罷休04/27 23:26

18^F→qiubite31:況劉備原已派兵準備作戰了，所謂劃界之言，只是希望吳國04/27 23:30

19^F→qiubite31:不要在他對付曹操的時候來扯他後腿，很明顯就是想先給他04/27 23:31

20^F→qiubite31:糖吃，先讓他乖一點。劉備一定在事後會再有更多的打算04/27 23:31

21^F→qiubite31:只是劉備稱王，關羽出兵，馬上而來的是吳國的偷襲04/27 23:32

22^F→qiubite31:因此我才會說劉備沒有好好處理與吳國的關係，以至於發生04/27 23:33

24^F→qiubite31:接下的來事件。04/27 23:34

27^F→qiubite31:第一，說劉備沒有出爾反爾，但他表現出來的就是一副要還04/27 23:42

28^F→qiubite31:不還的，但是看的出來，他就是擺明的不還你04/27 23:42

29^F→qiubite31:荊州重地和荊南重地相比較，看的出還是有差，再來劉備如04/27 23:43

30^F→qiubite31:果只割一郡，孫權的反應肯定會不止如止，他肯定會認為劉04/27 23:44

31^F→qiubite31:那孫權會不會退兵都還不知道。04/27 23:46

32^F→qiubite31:當然劉備的考量是和你不一樣的，他寧願失去荊南的土地04/27 23:46

33^F→qiubite31:他也不會冒著益州可能會被曹操攻陷的可能性04/27 23:47

34^F→qiubite31:如果你拿回零陵失去益州的土地呢？04/27 23:48

35^F→qiubite31:再回去打益州嗎？那和已經完全鬧翻的孫權又回來打你的荊04/27 23:50

36^F→qiubite31:南，你該怎麼辦？04/27 23:51

46^F→qiubite31:不是啦。一開始是在說劉備的外交關係，和關羽05/04 23:32

47^F→qiubite31:但是講到最後感覺偏離了，所以最後才變成在討論湘水之約05/04 23:32

48^F→qiubite31:事實上劉備向孫權借的土地是孫權的，我沒有說全荊州都是05/04 23:34

49^F→qiubite31:都是孫權的。再來我也沒有以孫權都沒錯的立場在講，我上05/04 23:34

50^F→qiubite31:回文應該有講到才對。孫權是有錯，但是劉備難道沒錯嗎？05/04 23:35

51^F→qiubite31:雙方鬧翻是兩方都有錯才對，但是使得孫權會作出那麼大的05/04 23:36

52^F→qiubite31:舉動和曹操建交，最後襲擊了荊州，那是不是也代表著劉備05/04 23:36

53^F→qiubite31:沒有好好的處理好吳蜀之間的外交關係？05/04 23:37

56^F→qiubite31:我是針對吳蜀的外交關系層面在討論05/05 22:47

60^F→qiubite31:= = 。孫權是有錯，但是我是以蜀國的角度來看05/05 23:52

64^F→qiubite31:你又怎麼知道吳國一定會出兵？05/07 23:30

68^F→qiubite31:都說我是從蜀國角度來看，你硬要說吳國怎樣，吳國什麼不05/08 01:09

69^F→qiubite31:對，我都已經說過孫權本身就有錯，然後我要以蜀國的角度05/08 01:10

70^F→qiubite31:來看這件事情。然後你又把關羽扯出來，我要討論A你硬要05/08 01:11

71^F→qiubite31:講B，那我有什麼辦法…05/08 01:11

Re: [問題] 關於關羽大意失荊州的一些疑問

[ SAN ]76 留言, 推噓總分: +12

作者: qiubite31 - 發表於 2008/04/27 09:27(16年前)

3^F→qiubite31:事實上並沒有解決，不然哪來的吳國會偷襲荊州？04/27 22:16

6^F→qiubite31:不過劉備不也想要全荊州？05/02 23:55

7^F→qiubite31:怎麼才幾天沒來，這裡就嚇死人....05/03 00:05

9^F→qiubite31:但那只是不得以的方法，畢竟他需要防曹保剛得來的益州05/03 09:28

13^F→qiubite31:有說劉備"只"圖湘水以西嗎？劉備出兵第一要衝當然就是湘05/04 23:29

14^F→qiubite31:水以西，所以才說劉備圖湘水以西，而他挫之於湘水以西05/04 23:30

15^F→qiubite31:那曹操統一北方要圖荊州，難到他不圖全天下？05/04 23:31

23^F→qiubite31:竟然你一開始就說到湘水以西，那我也只好用湘水以西的大05/05 22:40

24^F→qiubite31:範圍來說了，當然劉備在夷陵就敗於陸遜。但是我還是不懂05/05 22:41

25^F→qiubite31:為什麼你要堅持劉備只想要南郡，陸遜是敗劉備後才這麼說05/05 22:44

26^F→qiubite31:也就是在夷陵敗後，劉備跟本就不可能會往前進，當然陸遜05/05 22:44

27^F→qiubite31:自然只會提到湘西之地。況且不論以隆中對或是劉備後來的05/05 22:45

29^F→qiubite31:表現，都很明顯的，他想要荊州，而不是一小塊土地如此。05/05 22:46

37^F→qiubite31:我知道啊= =。要到湘水，至少也要到江陵。05/05 23:11

38^F→qiubite31:我終於懂你的意思了，你的意思是說，劉備連江陵都沒打到05/05 23:14

39^F→qiubite31:所以你認為陸遜說那句是劉備只要湘西數郡05/05 23:14

40^F→qiubite31:但是劉備本來就是衝著荊州過來的，他必定會先到湘西之地05/05 23:15

41^F→qiubite31:但是他連湘西之地都沒有辦法取得，自然也沒有辦法再往前05/05 23:15

42^F→qiubite31:而陸遜在夷陵敗劉備，所以劉備是真的敗於湘水以西，連陸05/05 23:16

43^F→qiubite31:他最後都這樣說了，他挫之於湘西之地05/05 23:17

44^F→qiubite31:所以，正因為劉備本身就是衝著荊州來，但是他卻被打敗了05/05 23:17

45^F→qiubite31:所以不要說是全荊州，他連湘西之地都沒有取得.05/05 23:18

46^F→qiubite31:加上之前他對荊州的態度，更可以判斷他不可能只要湘西之05/05 23:19

47^F→qiubite31:地，而他首先會碰到的湘水以西之地，敗於陸遜，所以陸遜05/05 23:20

48^F→qiubite31:才會這樣說。05/05 23:21

52^F→qiubite31:呵呵。抱歉啦，不過我的意思大意就是像我上面講的，夷陵05/05 23:45

53^F→qiubite31:是在湘水以西對吧？05/05 23:46

54^F→qiubite31:所以就是我們的看法不同囉。你的解讀就是和陸遜上面說的05/05 23:46

55^F→qiubite31:一樣，但是我的解讀是，劉備本著就是向荊州進軍，所以沒05/05 23:47

56^F→qiubite31:辦法判斷他到底是目標在湘水以西還是全荊州，但是以他之05/05 23:47

57^F→qiubite31:之前的態度來看的話，他不可能只要湘水以西，而陸遜挫之05/05 23:48

58^F→qiubite31:在夷陵，這是陸遜說的。但是劉備第一就是湘水以西，所以05/05 23:49

59^F→qiubite31:他一開始圓湘水以西是沒錯的，但誰想到他會敗州夷陵05/05 23:50

60^F→qiubite31:這應該就是我們兩個解讀的不一樣的地方吧XD05/05 23:50

63^F→qiubite31:陸遜是說劉備圖收湘水之西之地，我沒有說他錯啊05/05 23:57

64^F→qiubite31:但是劉備不收湘水之以西之他，他要如何收湘水以東之地？05/05 23:58

65^F→qiubite31:那你又是如何判斷陸遜說劉備的目標只是湘西，劉備沒有打05/05 23:59

67^F→qiubite31:過湘水。但是劉備要過夷陵攻打湘水以西之地是不可爭的事05/06 00:01

68^F→qiubite31:實吧！XD 我們可以把重點放在陸遜和劉備嘛，在文字上玩05/06 00:03

69^F→qiubite31:蠻累的。05/06 00:03

72^F→qiubite31:好吧。那我們定義一定夷陵的位置好了，就是說，與其說他05/06 00:13

73^F→qiubite31:是在湘西，其實說它是位在湘北才差不多是吧？05/06 00:13

75^F→qiubite31:我沒有不認同啦！我覺得討論嘛，多少有不一樣的解讀是正05/06 00:31

76^F→qiubite31:常的，所以透過討論才能交換意見嘛XD05/06 00:31

Re: [問題] 關於關羽大意失荊州的一些疑問

[ SAN ]3 留言, 推噓總分: +1

作者: qiubite31 - 發表於 2008/04/27 00:39(16年前)

2^F→qiubite31:我沒有寫到荊州不重要吧？XD04/27 00:46

Re: [討論] 演義與正史的武聖?

[ SAN ]1 留言, 推噓總分: 0

作者: Xeneizes - 發表於 2008/04/07 00:32(16年前)

1^F→qiubite31:關羽是因為政治關係被推崇的吧？04/27 01:58

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