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作者 chordate 在 PTT [ SAN ] 看板的留言(推文), 共1864則
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5F→:問題是這三點跟是不是資治通鑑所錄有關嗎...06/11 13:55
7F→:不提吳書觀點這三點也是沒問題的06/11 13:56
9F→:之因就是派三郡官吏去被劉備趕回來啊06/11 13:58
10F→:就算「吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州相與耳」06/11 13:59
11F→:劉備有說要給嗎？那麼派三郡吏去被趕回來不是剛好？06/11 13:59
13F→:不用用到資治通鑑，我也覺得孫權就是想全拿荊州，所以06/11 14:03
15F→:才在荊州問題上一再吃人夠夠不是嗎....06/11 14:04
19F→:所以現在是在討論孫權的內心世界嗎=.=06/11 14:05
21F→:你是說司馬光這樣認為還是孫權這樣認為？06/11 14:09
22F→:如果你是說司馬光這樣認為，那可以說你找司馬光幫你背書06/11 14:10
23F→:但是通鑑中司馬光沒這樣的評論吧06/11 14:10
25F→:？我的意思是司馬光有在通鑑中探討過荊州歸屬問題嗎?06/11 14:12
28F→:這沒啥問題，可是你從吳書出發，一樣可以看到我說的三點06/11 14:13
29F→:就算吳書偏吳人，三樣大事還是改不了...06/11 14:14
31F→:魯肅說過：「但求三郡」06/11 14:17
34F→:這也是在吳書中的，只是魯肅死後換荊州偷襲派的06/11 14:17
35F→:呂蒙掌權，才會毀棄湘水之盟06/11 14:18
36F→:早就爆發戰爭，那次戰爭的起因也多在吳方06/11 14:18
43F→:這跟劉備是不是好貨有啥關係？06/12 13:30
44F→:所以不就之前說的一樣：戰略眼光短淺06/12 13:31
49F→:照你這麼說到不如赤壁時就投降，反正最後都會被吃掉..06/12 13:58
66F→:怕張遼，正好張遼被調走不是大好機會=.= 你也先看看魏書06/13 00:47
18F→:問題是討論誰吃人夠夠為啥是憑孫權感覺...06/11 13:38
19F→:那孫權感覺全天下都對不起他，就全天下都吃人夠夠...06/11 13:39
21F→:所以這樣來說孫權腦殘也沒錯啊...06/11 13:48
28F→:用心找資料很好，我也沒找碴的意思06/11 14:08
31F→:疾病那不是我寫的=.= 你搞錯人了06/11 14:11
36F→:的確按這裡的戰況不叫慘烈XD06/11 19:06
6F→:問題是曹操自己燒船明顯不合理，劉備說要披髮入山06/11 01:07
7F→:也沒人信，就算是這樣吧，劉備說要披髮入山孫權就會退兵06/11 01:08
8F→:嗎？當然還是劉備不動，不幫吳取蜀吳才不敢取蜀06/11 01:09
9F→:並不是說孫權先說要拿益州劉備就不能動，06/11 01:10
10F→:如果說益州被孫權搶先拿下，劉備再用武力去偷襲益州06/11 01:11
11F→:這才會出大問題，關鍵是孫權自己也不敢越荊發蜀06/11 01:12
12F→:而曹操赤壁敗在疫病也的確有此可能06/11 01:12
6F→:等等，為什麼荊州問題會從孫權表態要拿益州開始...06/10 23:45
7F→:要也是從劉備取荊南和周瑜取南郡開始吧...06/10 23:45
8F→:另外一定會討論到的是江夏歸屬問題06/10 23:45
13F→:話說這個話題會在KOEI版被刪大概是我的錯=.=06/10 23:48
14F→:不過還有一個前提要注意的是蜀不置史，目前存留大多吳方06/10 23:49
15F→:史料，像湘關米一事究很可疑，關羽哪來兵力襲取湘關米06/10 23:50
16F→:又或是本有約定但是關羽作法粗糙也是有可能06/10 23:50
17F→:羽素生疑貳那也是吳人語，究竟是啥疑貳呢？06/10 23:52
18F→:只見關羽跟魏將交手紀錄，到不見關羽跟吳將交手06/10 23:53
19F→:反倒是吳先發動攻擊，襲取三郡06/10 23:53
20F→:而孫權索羽女的行為不無要脅人質之意06/11 00:04
21F→:關羽身為劉備手下將領也不宜和孫權連姻06/11 00:05
23F→:要看誰吃人夠夠自然從一開始赤壁戰後荊州領土攻佔的情形06/11 00:17
24F→:來分不是嗎...06/11 00:18
40F→:可以參考其他資料作判斷06/11 00:37
41F→:像是取孫權益州之事，很明顯先主傳說法較合理06/11 00:37
46F→:另外，就算生疑貳，擅取湘關米，也都不構成可以斯破臉06/11 00:38
47F→:的條件吧06/11 00:39
48F→:所以就算吳人說法全為真，「關背德」為真，也還是不能改06/11 00:40
50F→:荊州問題上兩次都是吳方搞偷襲的問題06/11 00:40
60F→:?這條線是這樣下的，孫權問呂蒙，呂蒙問陸遜06/11 00:45
61F→:所以找一個人說他戰略錯誤不就可以了嗎？06/11 00:46
63F→:再說孫權做最後決定，其他人自然也要贊同不是嗎06/11 00:46
64F→:「只要不發兵撐到那時再跟曹丕撕破臉」指的是？06/11 00:48
69F→:如果劉備被勸住，曹丕也如史實不動兵，那的確是萬幸06/11 00:51
71F→:可是只要弄不好國家就亡了，一個戰略總不能寄望在這種不06/11 00:52
72F→:定的事情上吧06/11 00:52
79F→:劉備大敗後無力再戰，那時已無兩面作戰之危06/11 01:17
80F→:由劉備給陸遜的書信和陸遜回書可知06/11 01:18
100F→:看看呂蒙的計畫，其中就有白帝和襄陽兩地沒吃下來06/11 13:21
102F→:白帝吳國仰攻之不易，襄陽接收廢墟後又被曹仁徐晃殺回來06/11 13:22
104F→:況且曹丕後來還三路征吳耶....06/11 13:23
110F→:我是覺得孫權最害怕的張遼調走是超好的良機，不過看來06/11 13:27
111F→:孫權還是比較喜歡咬荊州06/11 13:27
116F→:不打徐州還有巢湖線可打，或是打到淮河線也是可守啊06/11 13:48
117F→:我的意思是差那麼一點就完蛋了，06/11 13:51
118F→:備既住白帝，徐盛﹑潘璋﹑宋謙等各競表言備必可禽06/11 13:52
119F→:為啥陸遜朱然駱統主張該趕快回去06/11 13:52
120F→:就是曹丕來襲，三方受敵06/11 13:52
147F→:L凹的有夠難看的=.=06/10 01:45
1F→:劉備啥時是孫權的客軍了=.=01/11 01:10
3F→:國不置史，註記無官，是以行事多遺..蜀書相較於魏吳01/11 01:12
4F→:資料來源比較缺乏，所以可以看到吳方記錄自然偏吳人01/11 01:15
5F→:最該喊冤的是劉璋..請人來幫忙打張魯結果把自己吞了=.=01/11 01:16
6F→:要說劉備黑心背叛罵這點倒是沒錯...01/11 01:17
10F→:武帝紀還說赤壁之戰只跟劉備打呢XD01/11 01:21
11F→:公至赤壁，與備戰，不利...乃引軍還01/11 01:23
12F→:我想由合軍推論到客軍好像有點引伸太多了01/11 01:23
17F→:吃的是夏口的糧也未無不可吧...01/11 01:32
18F→:是先會合劉崎夏口之後再跟周瑜合軍，要推論出到底吃誰01/11 01:35
19F→:的錢糧我想不太可能01/11 01:36
22F→:江夏長期以來是和孫吳交界的重地，有點存糧也不奇怪吧？01/11 02:04
25F→:運輸成本的話可以看看柴桑和赤壁的距離...01/11 02:06
26F→:雖然可以走水路但是也不近吧...01/11 02:06
27F→:江夏的糧未必都要從郡治運來啊...01/11 02:07
28F→:劉崎帶個近萬人出來跟劉備合軍會都不考慮糧食嗎01/11 02:07
30F→:另外也不能假設劉備都沒帶糧01/11 02:11
31F→:劉備本軍被追擊，關羽的水軍可還好好的..01/11 02:11
32F→:總之這裡太多可能性了，要推論到客軍總嫌證據不足01/11 02:14
1F→:其實更重要的應該是把荊北戰線讓劉備承擔01/10 23:37
2F→:打回來中國敢打嗎=.=01/10 22:48
5F→:背景早就不是冷戰時代了...01/10 23:36
6F→:那時中國沒啥好輸的，如果97不還中國不敢打的成分多01/10 23:37
8F→:我也從來沒說我說的算=.= 空想的問題跟你不一樣就是瞎猜?01/10 23:49
9F→:固然香港全境的歸還是在84年簽訂的條約01/10 23:54
10F→:可也沒規定要有這麼長的過渡期=.=01/10 23:54
17F→:著手準備打？15年的準備計畫？要人查資料這句話真好用啊01/11 10:13
18F→:大國大國的叫，伊拉克也是世界前五大陸軍=.=01/11 10:16
19F→:好像在香港開戰都沒人會管一樣...01/11 10:20
20F→:反正你是鄧小平腦內的寄生蟲，講出來的都是鄧小平的真意01/11 10:25
26F→:http://tinyurl.com/3aloy801/11 12:10
27F→:這種等級的「資料」你要多少有多少01/11 12:11
28F→:反正不同意你的就是無知，要貼連結也貼完整01/11 12:11
30F→:就說要人回去看書查資料的這句話真好用，整篇說這個就夠01/11 12:12
35F→:所以說你一直在講同一個東西，這種當初如何如何的東西01/11 12:18
37F→:然後就來說人無知，從80-84談判到97不是過渡期是啥01/11 12:20
38F→:難道當初約沒定好馬上就殺進去？01/11 12:21
39F→:實際情況和談判嘴砲（還是所謂秘聞的嘴砲）本來就都01/11 12:21
41F→:要考慮，跟你意見不同就堆些夏蟲、無知還有最好用的查資01/11 12:22
43F→:料就可以解決了....01/11 12:23
44F→:你所說的資料也不過是我所貼的連結那樣的等級罷了01/11 12:24
47F→:哦哦，是是，你說的都對可以了吧01/11 12:25
51F→:看個電視查查網路新聞，不過也就這樣罷了01/11 12:27
53F→:所以你不就承認了嗎？話說不可語冰的夏蟲你還要講這麼01/11 12:30
55F→:久，總之時間差辯論你一定要凹到結尾就是01/11 12:31
57F→:是啊，我可沒像你一直指著別人說無知01/11 12:32
59F→:你認為贏了就好了，裝可憐什麼的沒必要01/11 12:43
62F→:是啊，本來就是公開的討論區，當然是你認為贏就好啊01/11 12:49
63F→:書唸再多也白唸你叫人唸書做什麼？01/11 12:50
7F噓:亂翻就亂翻，跟雅不雅無關01/10 23:40
8F→:徐州難守算是呂蒙的說詞吧....01/10 11:42
9F→:也沒有特別理由說徐州就一定難守01/10 11:42