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132F推: 122樓憲法到底跟誰學的啊？哪時候立法權變成只能照02/11 14:45
133F→: 單全收要不全部否決的02/11 14:45
194F推: 138跟142樓根本就沒搞清楚流程欸，現在是先審特別02/11 20:31
195F→: 條例，這是法律案，既然是法律案就誰都可以提，法02/11 20:31
196F→: 律案過了行政院才來編特別預算。現在是大家直接吵02/11 20:31
197F→: 後面但不代表程序上，前面沒有要先經過法律案02/11 20:31
200F推: 所以現在行政權不想買？還是只在意立法權有沒有聽02/11 21:16
201F→: 它的？02/11 21:16
210F推: 那你這種說法邏輯就不通了，行政院自己提的也是法02/11 21:28
211F→: 律案，照你的意思他大可直接提預算不是？但事實上02/11 21:28
212F→: 本國法律運作就是這樣，你這邊講這麼多，只是證明02/11 21:28
213F→: 你對本國法律運作毫無概念而已02/11 21:28
224F推: 但在這件事上，行政院自己有提版本但我不過你的，02/11 21:50
225F→: 我過我各政黨自提的，預算實質上並未增加，請問哪02/11 21:50
226F→: 裡違反不可為預算增加這件事？另外如果你要擴大戰02/11 21:50
227F→: 場應把政黨宣傳的法律概念都拉進來談，那你就真的02/11 21:50
228F→: 更菜了，只要翻一翻這幾十年來立法院運作案例，就02/11 21:50
229F→: 會知道這種情況根本是常態，你去看老農年金一路加02/11 21:50
230F→: 碼的過程就知道。你提的釋字264討論憑空變出一個案02/11 21:50
231F→: 子，391是基於施政成敗歸屬要求立法權不能在整個案02/11 21:50
232F→: 子金額不變下去增減細項，但這兩號釋字都沒有規範02/11 21:50
233F→: 立法院審議運作，事實上司法權也沒有權力去規範運02/11 21:50
234F→: 作細節，這只是基本憲法權利分立概念而已02/11 21:50
238F推: 現在這是法律案他是授權給你編，他們沒有要求你編02/11 22:06
239F→: ，這就不算增加支出，如果你要說他是預算案，這兩02/11 22:06
240F→: 個政黨都是砍預算不是增加預算，因此不論你要把這02/11 22:06
241F→: 次的案子用哪一個性質來定性都是站不住腳，不是光02/11 22:06
242F→: 背條號就是懂02/11 22:06
281F推: 你們如果要堅持這不是法律案是預算案，那兩黨都在02/11 22:32
282F→: 砍預算不是實質增加，而且立法院在審預算案的流程02/11 22:32
283F→: 上也是各黨提刪除多少的版本來審，所以硬要用你們02/11 22:32
284F→: 的邏輯來看，這也會被定性成一個刪除案而非增加案02/11 22:32
285F→: ，如果不把它定性為預算案而是法律案，各黨有版本02/11 22:32
286F→: 也再正常不過，以上諸君請搞清楚不要太把政黨宣傳02/11 22:32
287F→: 當作實際運作事實。02/11 22:32
296F推: 變更項目金額只是讓你不能加不代表不能減，憲字39102/11 22:40
297F→: 要不要讀清楚一點啊02/11 22:40
304F推: 這就是在當法律案審啊！當法律案本來就是我各黨有02/11 22:48
305F→: 版本理所當然，還有以上諸位，現在行政權到底想不02/11 22:48
306F→: 想要這筆錢？你只是要他過你的版本要面子，還是要02/11 22:48
307F→: 拿到錢要裡子，照你們的邏輯那最後政院版任何改動02/11 22:48
308F→: 基本都是違憲，那真過了一個折衷版是不是就違憲不02/11 22:48
309F→: 能執行？你就真的不想花這筆錢？02/11 22:48
322F推: 拜託認清一下朝小野大的現實，不要把那套根本不符02/11 22:57
323F→: 合本國長期法律運作慣性的政黨宣傳拿來吵，我也希02/11 22:57
324F→: 望軍購能過，但是立法院裡運作上本來就不是執政黨02/11 22:57
325F→: 全贏的，堅持只能照院版單純反映出心態上只想要全02/11 22:57
326F→: 贏，不是真的在解決問題02/11 22:57
332F推: 以上兩位可以回歸現實嗎？現在有人提案是買F35嗎？02/11 23:12
333F→: 不是吧？現在他是按照你提的品項來編自己的版本不02/11 23:12
334F→: 是嗎？現在我已經講了他們是按法律案來審，是你們02/11 23:12
335F→: 堅持他是預算案，我才用你們這個錯誤的假設，來推02/11 23:12
336F→: 導即便這樣人家也有依據。回到以法律案這個角度來02/11 23:12
337F→: 看，即便今天通過的是一個折衷版，你要硬鬧說你立02/11 23:12
338F→: 法院不能為增加，你送去憲法法庭審理，請問一個事02/11 23:12
339F→: 實是，現在行政院有沒有送版本，有送那怎麼能說這02/11 23:12
340F→: 是立法院單純在為增加預算，如果通過的版本沒有實02/11 23:12
341F→: 質增加預算，這怎麼違反第70條，憲字264和391講的02/11 23:12
342F→: 都是一個很明確的場景，在這裡根本不適用，所以我02/11 23:12
343F→: 才說不是光背條號就好，每一個釋字都與一個當時申02/11 23:12
344F→: 請案件的背景有關，不同案件不是讓你這樣硬兜的02/11 23:12
354F推: 撇開你們主張的這究竟是不是用法律案包裝預算，釋02/11 23:22
355F→: 字264是行政院沒案子，立法院自己提，但現在行政院02/11 23:22
356F→: 是有送版本來，所以你不能主張這是立法院單獨增加02/11 23:22
357F→: 預算。釋字391，在討論總預算案中各機關項下各項細02/11 23:22
358F→: 項你也不能增加，不能用你總額不變去調細項規避不02/11 23:22
359F→: 能增加預算這件事，這也不符合現在場景，因為他們02/11 23:22
360F→: 是在砍預算，我都講到這樣了還不懂那只是不想懂02/11 23:22
380F推: 現狀是他要讓你付委，你付委了就不再能主張你沒提02/11 23:38
381F→: 這個預算，所以即便你要聲稱這是預算案不是法律案02/11 23:38
382F→: ，你也站不住腳，但事實是這就是法律案，院版草案02/11 23:38
383F→: 第1條就說明立「法」目的，既然是法律案，立法院本02/11 23:38
384F→: 來就有直接提案通過自己版本的權利，即便你現在要02/11 23:38
385F→: 主張這就是支出法案，但院版有付委的話，你還能聲02/11 23:38
386F→: 稱這是264的場景嗎？02/11 23:38
400F推: 你們只想糾結在前面的場景沒有想討論現狀嗎？現狀02/11 23:58
401F→: 是會付委，所以你們這些論述都說不通，另外請回頭02/11 23:58
402F→: 看122樓，這邊是說提案人不是行政院都不合憲，到底02/11 23:58
403F→: 誰教的？我們憲法哪一條這樣規定，今天三黨案子並02/11 23:58
404F→: 陳審查，如果過的是國民黨版（假設他是折衷版），02/11 23:58
405F→: 這也完全合憲啊！就即便按照你們錯誤認知他是預算02/11 23:58
406F→: 案，他不去增動的話，也可以視作我們立院常態各黨02/11 23:58
407F→: 都提刪除案的狀況，更何況今天這個案子就是法律案02/11 23:58
408F→: ，立法院的法案到底要過哪黨的，完全是憲法權利，02/11 23:58
409F→: 按照122樓的邏輯反而是行政權侵害立法權啊！02/11 23:58
433F推: 預算法第83條只給你提案權，審議權一直都屬於立法02/12 00:20
434F→: 院，這個你們愛提的391講得很明確，所以立法院當然02/12 00:20
435F→: 可以不審啊！憲法還是預算法有規定特別預算立法院02/12 00:20
436F→: 必審嗎？更何況這次就是法律案，行政院如果是按照802/12 00:20
437F→: 3條來提預算案，他一開始就會講他是依照83條，但現02/12 00:20
438F→: 在他就是故意立特別法要規避預算法限制，類似狀況102/12 00:20
439F→: 13年立法院預算中心的議題研析就提到，所以請不要02/12 00:20
440F→: 在硬扯這是預算案，這就是法律案，行政權想另外立02/12 00:20
441F→: 法取得編制特別預算的法律基礎，既然是法律案，各02/12 00:20
442F→: 黨各提版本就是合憲02/12 00:20
460F推: 如果要依據83條用預算案提，你一開始就會講，法學02/12 00:37
461F→: 三段論，第一段就講依據，你這邊不寫然後寫立法目02/12 00:37
462F→: 的，在體例上已經先定性為法律案了。不審你可以說02/12 00:37
463F→: 他擺爛那是政治問題不是法律問題，但在法律上他就02/12 00:37
464F→: 是可以不審。另外整部人類憲政史就是以民意來約束02/12 00:37
465F→: 行政，整部憲法的邏輯對行政權是約束而不是賦權，02/12 00:37
466F→: 所以第一章總綱之後先寫人民權利義務，再來是當時02/12 00:37
467F→: 代表民意的國民大會，接著才是總統，硬要把行政權02/12 00:37
468F→: 抬高是根本誤解憲法本質02/12 00:37
489F推: 國防部長顧立雄是律師，他自己很清楚，民眾黨版提02/12 00:48
490F→: 出之後國防部是說恐無法執行，他不是告訴你他違憲02/12 00:48
491F→: ，要不照你的預算案邏輯，他怎麼不提違反391、26402/12 00:48
492F→: ，事實就是連律師的國防部長也是把這案當法律案。02/12 00:48
493F→: 既然是法律案他就不需要其他法源啊！他自己就是要02/12 00:48
494F→: 成為法源，行政院要提法案，不需要有其他法源，提02/12 00:48
495F→: 預算案才要有法源，所以到底誰不懂呢？02/12 00:48
501F推: 行政院版第一條旁邊說明寫「立法目的」，他不寫「02/12 00:53
502F→: 法律依據」，所以他寫再多，都是「立法目的」而不02/12 00:53
503F→: 是法源，就跟83條毫無關係02/12 00:53
506F推: 我上面已經回覆了，這個特別條例就是法律案，提新02/12 00:58
507F→: 法律草案不用法源，你堅持他是預算案才需要法源，02/12 00:58
508F→: 但他自己草案不寫法源，這反而證明他就不是預算案02/12 00:58
509F→: 。你因為堅信他是預算案，所以你不斷找理由想圓這02/12 00:58
510F→: 件事02/12 00:58
532F推: 我上面已經講得很詳細，從草案本身，到國防部長到02/12 01:22
533F→: 立法院實際運作攻防，都是把它當法律案，所以這部02/12 01:22
534F→: 條例第一條寫的是立法目的，你現在提的這個是草案02/12 01:22
535F→: 說明，性質是行政院的說帖，但案子本文並不寫就是02/12 01:22
536F→: 影響它的性質。法律上沒有什麼省略不寫，不然你去02/12 01:22
537F→: 法學院考試試試看，在第一段不把條號依據寫出來，02/12 01:22
538F→: 你跟老師說我是省略看有沒有分。02/12 01:22
543F推: 你要不要把文件標題重看一次，他叫草案總說明喔！02/12 01:34
544F→: 不是草案本身，另外翻到同文件第四頁，說明欄第一02/12 01:34
545F→: 欄「本條例之立法目的」。對你可以繼續扯這是按照802/12 01:34
546F→: 3條規定的預算案，但他的第五條也說到排除預算法第02/12 01:34
547F→: 23條，如果你是依據預算法的預算案，怎麼能排除母02/12 01:34
548F→: 法呢？因為是特別「法」呀！02/12 01:34
549F推: 我前面提到預算中心講的案例研析，就是在點這裡，02/12 01:38
550F→: 你為了要排除受預算法當中對特別預算的限制，所以02/12 01:38
551F→: 另立法源來編預算，這個條例就是「法源」！概念上02/12 01:38
552F→: 你當然能說他是按照83條，但實際立法運作上他就不02/12 01:38
553F→: 是，這是立法技術問題02/12 01:38
554F推: 你在這邊只是不斷顯示硬扯別人跳針，其實只是顯示02/12 01:43
555F→: 你根本就不知道我們的立法機構、憲政、法律究竟怎02/12 01:43
556F→: 麼運作，說別人硬扯是合憲，那你倒是讓行政院長出02/12 01:43
557F→: 來說不合憲啊！現任院長這麼勇於捍衛憲法，國防部02/12 01:43
558F→: 長還是大律師，怎麼其他案子違憲都直說這個不講02/12 01:43
573F推: 好了啦！難看，行政院就是不想被預算法綁，他第一02/12 02:04
574F→: 條才不寫明法源，用法律案搞成特別法當法源，你這02/12 02:04
575F→: 樣硬要亂扯違憲把它逼回預算法裡，你這法案更過不02/12 02:04
576F→: 成，行政院更不樂意，光能不能不違反預算法各種規02/12 02:04
577F→: 定編列出來都是問題。02/12 02:04
585F推: 特別預算不等於可以脫離預算法限制，相反就是因為02/12 02:11
586F→: 預算法裡面有了特別預算的規定，一旦你依據它來編02/12 02:11
587F→: 就要受它限制，你想排除它就是另立法源，所以現在02/12 02:11
588F→: 要立特別條例當法源，我已經來回說很多回了，自己02/12 02:11
589F→: 在跳針不想懂而已，我甚至也都退一萬步假設你都對02/12 02:11
590F→: 好了，那行政院長和國防部長怎麼不主張違憲呢？這02/12 02:11
591F→: 就是你說不通的地方，因為他們自己都知道這是合憲02/12 02:11
592F→: 的，因為他們要審的是法律案，他們想要一個特別法02/12 02:11
593F→: 當法源排除預算法來編02/12 02:11
597F推: 那我也再說一次去看第四五六頁，除了第五條還有第02/12 02:15
598F→: 七條，他的用字是「本條例及其特別預算施行期間」02/12 02:15
599F→: ，這邊也告訴你這部特別條例是特別法，如果他是預02/12 02:15
600F→: 算本身就不是「及其特別預算」。02/12 02:15
601F推: 你已經在自打臉了，立法院為什麼可以自提特別條例02/12 02:19
602F→: ，就因為他是「法律」！是一個獨立的法源，不是單02/12 02:19
603F→: 純依據預算法提出預算案，所以不論是之前普發現金02/12 02:19
604F→: 還是我前面提過的老農津貼，都是法律過了，行政院02/12 02:19
605F→: 要提出預算再來審才會動作02/12 02:19
611F推: 這就不是啊！你沒寫在條文裡就不是！你不能說我是02/12 02:28
612F→: 暗示或省略，所以我才要你可以去試試看，在法學院02/12 02:28
613F→: 考試作答時，你跟老師說你只是省略有沒有分，就是02/12 02:28
614F→: 沒有！02/12 02:28
617F推: 我前面提老農是在論述，我們行政立法院實際運作上02/12 02:32
618F→: ，你以為只能由行政院提支出性法律，但實務上由立02/12 02:32
619F→: 法院先提後面行政院才說好的根本比比皆是，真實運02/12 02:32
620F→: 作上根本沒有你們想的這麼死02/12 02:32
642F推: 因為真正能拉住立法院的就不是你們在想的這些啊！02/12 02:45
643F→: 是民意，真正擋下花東條例通過的單純就是民意，他02/12 02:45
644F→: 要有民意的支持他照立特別法，然後用總預算逼行政02/12 02:45
645F→: 院編預算就範就好，現在政治僵局不就這樣？我就不02/12 02:45
646F→: 懂為什麼要開戰場來這，就是要硬拗軍購特別條例是02/12 02:45
647F→: 預算案本身，但就不是它很明確是一個特別法。不要02/12 02:45
648F→: 以為用特別法加另外編預算案這種立法就很容易，好02/12 02:45
649F→: 像人人都會同意亂花錢一樣，就是有人會不同意預算02/12 02:45
650F→: 中心才點出來啊02/12 02:45
653F推: 條例本身就是授權你編預算，行政院不同意就是不編02/12 02:49
654F→: 不執行，立法院也沒辦法，就像行政院提案立法院不02/12 02:49
655F→: 審，行政院也沒辦法，僵局只是一種憲法權利分立運02/12 02:49
656F→: 作的常態，不代表他這樣提就是違憲好嗎02/12 02:49
664F推: 當然繞的過啊！就因為我沒強迫你編，我也只是授權02/12 02:53
665F→: 你編，而需要你編把這個行為就是為了合憲啊！今天02/12 02:53
666F→: 你你聲稱這只是一種包裝，我假設我同意你的前提，02/12 02:53
667F→: 才來跟你說264和391也都沒辦法適用，因為實際上在02/12 02:53
668F→: 這個案例中，在野黨版都是刪除預算，他們讓院版付02/12 02:53
669F→: 委就讓即便這個假設成立的情況下，你都沒依據主張02/12 02:53
670F→: 啊02/12 02:53
674F推: 行政院不接受不等於違憲，就只是憲政僵局而已，僵02/12 02:59
675F→: 局在憲法權利分立中的常態，硬要主張這一定違憲，02/12 02:59
676F→: 只透漏出你心態只是想要全贏，不願意面對朝小野大02/12 02:59
677F→: 的現實，這我前面也講過了02/12 02:59
684F推: 當然可以，但你對釋字的解讀就錯了，前面已經說過02/12 03:26
685F→: 每個釋字都有一個場景，這兩個釋字都不符合現在的02/12 03:26
686F→: 情況，264的情況是立法院要求行政院編來繞過70條沒02/12 03:26
687F→: 錯，但這號釋字是一個在行政院自己沒提案的狀況下02/12 03:26
688F→: ，今天行政院是有提案，所以你要怎麼主張說單純只02/12 03:26
689F→: 是立法院要求支出呢？行政院自己有提啊！原本你可02/12 03:26
690F→: 以說沒付委不算，現在連付委都有了，那行政院就是02/12 03:26
691F→: 有版本，立法院只是沒按照行政院的過，這在法律上02/12 03:26
692F→: 本來就可以，更何況這也不是提高預算而是要減行政02/12 03:26
693F→: 院的預算。391的情況大法官是在告訴立法院不能增加02/12 03:26
694F→: 細項，你要動也只能單純減，現在在野黨是要去增加02/12 03:26
695F→: 某項減少某項讓全案金額一致嗎？也不是吧？他們就02/12 03:26
696F→: 是單純要減，這樣你有什麼適用的餘地？02/12 03:26
707F推: 誰說的，如果項目我只是語詞上調整，但實質內容沒02/12 03:40
708F→: 變，這能算是增加細項嗎？70條的精神是不讓立法權02/12 03:40
709F→: 自行擴張開支，391也是基於這個精神來解釋，如果案02/12 03:40
710F→: 子只是把你模糊用詞的細項變清楚但細項實際預算金02/12 03:40
711F→: 額沒增加，要怎麼適用391？立法權並未擴張開支呀02/12 03:40
720F推: 你看你自己這邊也說是法案，既然是法案為什麼要是02/12 03:49
721F→: 政院主導，本國多得是法案不是政院主導，政院都會02/12 03:49
722F→: 送版本只是要表示意見。說穿了你們這套邏輯前提還02/12 03:49
723F→: 都只能用在預算案上，我跟你們來討論這兩號字其實02/12 03:49
724F→: 根本無義，因為這就是法律案，都講幾回了，連國防02/12 03:49
725F→: 部都是用實行有困難來回覆民眾黨版，而不是說違憲02/12 03:49
726F→: ，就是因為這不是預算案是法律案，行政院和國防部02/12 03:49
727F→: 都想要的是一條特別法，一旦你要討論法律，你就給02/12 03:49
728F→: 立法院自己提版本的空間，即便你討厭在野黨覺得他02/12 03:49
729F→: 們只是要下台階或幹嘛無所謂，但這不等於他們違憲02/12 03:49
730F→: ，什麼是法什麼是政治運作還是要分清楚02/12 03:49
740F推: 你可以不打憲法訴訟但一樣可以主張呀！普發現金案02/12 03:53
741F→: 不就這樣，最後不訴訟還是編了，但過程中完全不影02/12 03:53
742F→: 響行政院長跟總統一直主張這違憲不是嗎？今天國防02/12 03:53
743F→: 部第一時間不主張違憲，到今天也不主張違憲，說法02/12 03:53
744F→: 都是實行有困難，這又何解呢？02/12 03:53
761F推: 憲法第70條的概念完全不是說行政院有這項權利，第02/12 04:06
762F→: 五章行政院裡的九條條文完全沒提到「預算權」，你02/12 04:06
763F→: 硬要把立法院描繪成侵犯行政權的預算權才簡直莫名02/12 04:06
764F→: 其妙，70條精神只是不讓立院擴張開支，他說限制立02/12 04:06
765F→: 法權但這不代表賦予行政權某種特殊權利，相反391就02/12 04:06
766F→: 講得很清楚，他把預算權分割成提案跟審議，行政立02/12 04:06
767F→: 法各有一部分，已經是明示你所謂預算權，不是單純02/12 04:06
768F→: 由誰保留擁有，既然立法院他擁有審議權而他唯一限02/12 04:06
769F→: 制就是不能增加，剩下他要怎麼審議完全是立院權限02/12 04:06
770F→: ，何來政院版主導一說。更何況我從根本就不同意這02/12 04:06
771F→: 是預算案，我已經不斷重述，草案本身沒有說根據8302/12 04:06
772F→: 條，用詞也是以特別法規格，立法技術也都是特別法02/12 04:06
773F→: ，不想接受無所謂，但行政院立法院就是這樣在推動02/12 04:06
774F→: 它，也不曾主張違憲02/12 04:06
86F噓: 這什麼垃圾政黨動輒打自己人民給別人看106.64.121.243 04/10 12:12
400F→: 覺得這篇看下來的問題，就是僅以個人生命經驗就要來論證整05/09 16:27
401F→: 體文化現象，配上文字中不時流露出好為人師的風格，這才激05/09 16:27
402F→: 起這麼多反應吧！05/09 16:27
38F推: 也想知道哪間全新可以七萬多03/25 00:35
4F→: 所以還是應該要挑WiFi連線就是01/09 21:32
5F→: Dynaudio music 1看起來好像蠻不錯的，而且現在特價真的只要01/09 21:33
6F→: 半價....01/09 21:33
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