Re: [徵人]國科會研究,徵求跨性別(男跨女)的朋友

看板transgender作者 (romacapri)時間11年前 (2012/11/17 22:47), 編輯推噓4(4045)
留言49則, 6人參與, 最新討論串6/7 (看更多)

11/17 15:15,
妳提的"太不流動"說法是誰說的呢?
11/17 15:15
冬天金金等一行人FB公開的"相互應援團" (順便一起排擠人) 不是說我們的葉同學 整天想當正妹 當公主 經過一年的"爭議" 結果愈來愈pass了 (?) 開始失去"挑戰體制"的效果 (?) 說這位朋友只敢在某人研究室前的廁所穿女裝站著上男廁小便斗"挑戰體制" 嗆說"諒她也沒膽在捷運廁所做"

11/17 15:15,
"固意只講穩固不流動的case"又是誰說的呢?
11/17 15:15

11/17 15:15,
以及"排擠邊緣陰柔男同志的大變性中心主義"又是誰說的?
11/17 15:15
高宏翔/小莫/aflyer20的碩士論文全文公開電子檔 第27頁 引用我的公開發表 明明一個句子也推論不出我在主張「跨性別=純變性主義」的推論 卻說我是大變性中心主義的代言人 MTF/GID和drag queen男同志,當然都只是跨性別大傘張力下的一部份 彼此的經驗、困境與議題也各不相同 但當站在MTF/GID主體 出來說同性戀的說法不太完全等同於MTF/GID的經驗時 就自覺被刺之受害者心理 說大變性主義切割了邊緣男同志兼邊緣跨的主體經驗 blah 但在高宏翔等熱線中男同志社群邊緣經驗的人/中央甯應斌/林純德 的論述中, 異性戀變女/異性戀變男、扮漂亮的CD、情慾CD、 轉變議題的困境、性別認同到底是什麼、什麼又是廣泛範圍的性別焦慮  CD的double-life經驗又是什麼 諸如此類 真的 "連一句都也沒提過啊". 這是TS盲? 明明說同志包括LGBT T又被你們主要解釋成變性慾 結果TS的實質感卻又不存在 這 ... (而且往往伴隨對女同志和婦運缺乏理解的盲. 甯應斌講娘,把男同志的娘跟這裡的偽娘,混在一起說"有共同政治上的激進效果"(?)  結果沒提女同志社群中微妙的"娘T"自稱。  這不是嚴重的男同志中心主義,是什麼?) (小莫aflyer20在gay板的發文,說女同志是「生理女生和生理女生」  這.......) TS=變性人本來就只是跨性別=transgende的部份 結果在陷入相互爭奪誰才是跨性別語意的詮釋主體

11/17 15:16,
同時,上面其他許多話、許多例子,又是誰說/做的?@@
11/17 15:16

11/17 15:16,
是同一個人 還是不同人呢? 我很好奇
11/17 15:16

11/17 15:16,
如果都是同一人 為什麼他代表同運?
11/17 15:16

11/17 15:17,
如果是不同人,為什麼可以被妳拿來這邊當作同運的代表?
11/17 15:17
整個「同志包括LGBT」「性別光譜教學ABC」「性別流動」「多元性別」 不就是教師同盟與台灣同志諮詢熱線協會,為了大眾教育需求 十年來生產、定型與推廣下的產物嗎?

11/17 15:18,
我認識的同運是多元複雜的 每個人的目標策略甚至議題
11/17 15:18

11/17 15:19,
以及甚至對跨性別議題的理解都不同
11/17 15:19
TS/CD議題十年了 hiker丘愛芝的IS=intersex=陰陽人運動四年了 連個立案組織都生不出來 戒慎恐懼 低效能 除了跟大環灣有關 TS個人生命經驗轉變議題因此會拉得比cisgender的人長以外 不正也跟這些群體議題在「主流同運」中的相對弱勢、不被見、歪曲 與鑲嵌在複雜的結構的權力不平等有關? (hiker和你和你最親工作伙伴見過面 但她對於你們聽到IS議題 表示一臉"蛤?" 感覺不是很好.) (hiker的團體 每年都在走台北同志遊行 在外頭的多場演講也廣獲社會好評與支持 結果 一次也無法上台發言 (OK, 伴侶盟很重要 大柄很重要 遊行十年也很重要) 只有跟性別人權協會有淵源的TG蝶園 每年能發言 運動裡的權勢弱勢現象 難道真的那麼不需要關切嗎?) 如果台灣同志諮詢熱線不僅是代表性象徵 也拿了主要的社會資源 (其它主要拿愛滋防治在養的社區型據點運作方式不算的話) (以單一議題型聯盟以及同時和婦運聯合的伴侶盟不算的話) (拉拉手協會等小節點不算的話) 如果也樂意宣稱說同志包括LGBT 跨性別怎樣blah 難道對這些歧義、紛爭與誤解的鬼打牆 沒有出來釐清的責任嗎?

11/17 15:20,
到底為什麼這個複雜性到妳這邊就變成一個全稱的同運
11/17 15:20
你擁有理解這些複雜的經驗立足點與條件 但當你遇到組織內部中 主要有一大群經驗 比較是男同志社群經驗那邊的  陷入某種片面與單一 和TS/CD社群彼此之間有很大的理解鴻溝時 也沒見你出來 爬梳這些複雜性呀 MTF和邊緣男同志跨性別張力的爭議 自2010年已經快3年了耶 (幹,倒楣,只是因為生理性別,又被降綁在一起  這不又是"生理性別本位看世界"是什麼..) 你有親自下去,跨小組部門, 和與你不同經驗 (並且因為伴隨他們聲勢比較大 而對TS歪曲)的這些人 做和善的對話嗎? 中年女同志團體限生理女性的疑慮 你有向智偉反映與進行瞭解嗎 替TS的社會責任在哪? 辦和善的小團體講座 但避談衝突?

11/17 15:22,
雖然我一點都不懷疑會有人對跨議題不理解
11/17 15:22

11/17 15:24,
也認為妳說的「或許」代表「部份」真實
11/17 15:24

11/17 15:26,
但也如同GAY與LES與BI之間也有許多不理解 一點都不奇怪
11/17 15:26
OK 但每當在公眾場域中,有人(拍謝,正巧同時都兼是熱線義工 可能現在只在熱線才有做事動能 在以外地方都沒動能吧(?)) 發表可能有疑慮誤解TS/GID的說法時 也沒見過一次你出來澄清啊 每次都是我要把事鬧大,事浮上枱面足夠引起重視(也伴隨對特定組織的鎖定與指責) 才能把你辛苦拉出來 是因為 "組織年度計劃中 有比這些小爭議更重要的事" (所以TS被誤解的感受 不需要被理會? 如果我沒出來罵,你、有、理、過、嗎?) 還是因為 這是TS為了融入社會 鍛練出的安身立命避免衝突與人為和的生存之道 所以即使「你一切都知情」 卻從來「什麼也沒說」 很多年過去了,大家都長大了 深思熟慮理解複雜的你,到底有說過什麼? 很多偏有TS/GID背景的人,也都對主流同運/性別論述中TS盲的存在,表示贊同 但然後呢? 當然,本來選擇跟組織有所關涉的人 自然在公共領域發言上會"謹言慎行" "高度深思熟慮" 但就我觀察,目前貴組織的狀態 卻有點雙重弔詭: 一方面是,同時較有TS/GID經驗、謹言深思、且瞭解一切複雜性"的您, 「超級低調不講話」 另一方面,winter/金金/高小莫/其它相似經驗同組織的"應援團" 卻很喜歡,在未加密隱私的公開FB上 講了一大堆的垃圾話 (嗯,到教育現場反對霸凌行為,  卻在自己地盤公開對別人進行集體霸凌。  到教育現場去幫助因性/別被霸凌的朋友  卻在自己組織內TS和同志的紛爭,說一切都是"自然的人際互動" (?)  說這位同學是「自己個人有問題,不是因為性別」  但在教育現場,卻把霸凌與性/別連結來 ? 我也來說,高中職以下被排擠的娘男同志,是「自己沒本事跟同學打好關係」好了。 X。 http://queerologyorg.blogspot.tw/2012/11/blog-post_16.html queerlogy最新的這篇好文章  哪點講的、不正是我們的葉同學,在貴組織中,所遭遇到的事  以及你的反應 是:「個體自己要好好出來溝通啊」 "是自然互動" 這 .......... 如果你說,大家都是成年人,不是國高中生小學生  但在性/別弱勢之生命經驗上,經常是在晚於平均的年歲上 學習再社會化 因此 我不認為當組織中發生難釐清的人際間傷害時 可以那麼完全"大家都是獨立的人" 而完全袖手旁觀不做任何什麼. 另外, 一隻TS在一大群同性戀中 就像一個女人支身在一大群男生班級中,一隻T支身在宅宅中 一個黑人女性在白人女性課堂中  你敢/或很容易敢支身出現指正男生/宅宅/白人的盲點嗎? 要能自己說出自己想法,是很需要勇氣、條件、與時間累積的。  因此,你說的 "凡事個案一定要自己出來" 說不通,忽略了這些明顯的群體不對等現象。) 包括對我們葉同學,時而厚道指出、時而卻非常不厚道的惡劣言論 (精采言論已備份存證,改天有興趣再分享。  己曾於蝶園FB上指出,也未見你有回應。) 包括最新的高小莫同學,在用「牠」指陳我 (怪唉,是不怕被告哦?  還是真的我告下去了,再來說我 "弱勢同害弱勢"? 雖然我沒念法律系沒黑道背景  但娘男同志的碎言風格 沒有一點公開言論基本常識的法律界線?...) (看看熱線的邊緣男同志們怎麼問候我  還好我沒去  不然換我被輪姦。 然後如你這般稍微明理事的人 卻不聞過聞. (嗯是,每年排定計劃都已經做不完.)) 卻也沒下來做有真正討論性的理性論辯與討論公共參與 幹嘛啊 關起熱線男同志小圈圈的自己安適圈講垃圾話就好 卻不用出來面對公共討論的社會責任? 奇怪哩 貴組織的共同組織名聲的謹言慎行令 結果該禁的不禁,該有人講出來的話你又總是不講 沉默 如果沒人站在組織外做直接發言 比方這串,上面的Zoe0727、nadoka,以及shemale姐整篇的疑慮 你們會當一回事嗎?你們會當一回事嗎?會有人當一回事嗎? 只是小眾TS的小murmur而言反正沒人理 然後情況誤解繼續下去 不都當只是 "唉 你們這些不夠運動的TS 不懂我們的意思啦" 然後繼續消融到你們的整體之中。 每當有人提出分離論的主張 就會有taied出面"消毒: 很難切割開來" 卻沒回應到TS和非TS的"不同"面向的疑慮呀 然後被我說時 就 "個人意見不代表組織 "你指的是哪個義工? 哪個義工 又有誰能代表組織嗎?" (what 所以組織不存在 一方面用組織名聲繼續做公共發言的自我實現 一方面卻 結果 沒有任何人需為組織的責任負責 蛤?) 為什麼貴組織和現今流行的一切行政機官、大學和勞動環境「和蟹」 愈來愈像?

11/17 15:29,
如果妳有批評想法或建議 那麼去跟這些妳心目中的
11/17 15:29

11/17 15:29,
「鐵板一塊」同運裡的人士做對話
11/17 15:29

11/17 15:30,
或許也不錯 雖然我想不出來是指誰
11/17 15:30
貴組織內誰OK誰不OK誰跟誰熟誰在哪小組人際間怎樣 其中支薪員工/義工/各小組的LGBT比例大概怎樣 我大概略知一二 您的鐵板一塊指責 可能不太存在 世界上不存在鐵板 但如果現象指陳中 共同反映了某些共同點 又"碰巧"在同一個組織生活圈的人際圈中 並且這些人中 也分享了某些命題 某些預設 某些共同價值判斷 某些共同立場 很難不說: 這是只從貴組織看世界、安適圈、形象建立 固定的修辭論述已經定型,卻未經檢驗其中道理是否真的那麼"理所當然" 與近親繁殖的缺陷結果。 能做事的地方,本來就是複數的 應當要打破某一節點的立論被當作普遍,而是激促不同節點之間良性的論述競爭。 (要不要聽聽在目前組織外 想多做點什麼的TS朋友們 對熱線在TS議題上面的評價?) 也不用一直問候「你加入熱線嗎? 熱線有跨性別小組...」

11/17 15:31,
或哪一位特定人士足以代表整個同運以及同運對跨的不足
11/17 15:31

11/17 15:34,
同運或LGB裡的個人對跨社群需要更多理解與看見
11/17 15:34

11/17 15:35,
這我完全同意 但妳的評論裡卻讓我覺得好像少了一些
11/17 15:35

11/17 15:36,
複雜的層面 沒有表達出來 所以給我一種恍若隔世之感吧
11/17 15:36
複雜的層面, 歡迎賜議,共同分享議題的公共性(public) 分互分享、指正、批評 不要一切都 "你一切都知道 卻什麼也沒說" 大家都在寫論文 大家都很忙 大家都要忙生計 大家都要與自己的生死關頭拔河 大家都「組織不可能包山包海」 所以這些話不必惹

11/17 15:38,
也不清楚妳指涉的到底是哪一位人士、哪一個同運
11/17 15:38

11/17 15:45,
每個單獨的人,他們說的話並不能代表同運整體對跨的態度
11/17 15:45

11/17 15:46,
如同團體的單獨義工,說的話也無法代表團體的想法
11/17 15:46

11/17 15:50,
啊...本來只想回幾句而已 抱歉 早知道就回文 = ="
11/17 15:50

11/17 15:50,
如有違規還請板主刪除 感謝 <(_ _)>
11/17 15:50
根據熱線邊緣男同志/跨性別義工一行人際圈的公開FB的最新情報 有人指陳我 "太敏感" 我想做一點澄清 我想,如同歪踢這位朋友, 只要同時有在做、跟一般社會的人做對話時 一定也會常聽到 "唉不是那個意思啦。是你太敏感了" 這類類似的指陳。 O但明明,對女性的不平等與歧視,明明存在ㄚ 對同性戀或明或暗的偏見,也明明明明存在ㄚ 為什麼一般人,也覺得這些替同志講話的人 是"太敏感"呢? --原因是,因為異性戀和同性戀,經驗理解差異和權力不對等。 (類似比方,新聞報導女同新聞,用"男/女" "公/婆"代入 馬上女同志運動熱切者就會跳腳  講難聽一點,我也可以覺得這沒什麼啊。 但,能這樣嗎?能嗎?能嗎?  所以我也能說,這些女同志太敏感,同運對同性戀歧視太敏感,  太激進了不溫和破壞形象 魏如萱也不是那個意思啊ㄚ 高小莫或thomas629對我太敏感?  我出來指陳某組織,這些人和你就出來跳腳 危恐我"傷害組織情感" 不也是某種版本的太敏感? 對什麼敏感 因為它涉及到對少數群體的傷害 本來就是很群體自已經驗限定 並且不易得到理解 因而才是需要被致力的地方。) 因此, 光是"熱線邊緣男同志/跨性別義工一行人際圈"說我"太敏感" 是否表示 TS/CD/IS等 在性/別運動結構中的權力不平等 是真切存在的現象呢? 謝謝。 --- To taied: 很高興見到的回應與指正 樂見於公共理會的空間。 第一,2010年7月21號你這篇發文, 脈絡是有人指陳熱線和TS的張力 然後你出來幫忙消毒/解陳說,認為自己是女生也不一定要扮裝ㄚ 我即使不指陳你與組織的現實關係,但就這篇來看 你確實立場上是在替熱線/同志偏這邊面向說話的 第二,既然我提到了論文名字,也提到了另一個女同志T義工 自然不是把帳算在你身上ㄚ 冤有頭債有主,清楚的很 你也不用太敏感,拍謝 只是這些現象都有一些共同性,反映出同一個盲點 只是碰巧是目前全台最大、又象徵代表性的組織而已,謝謝 但並不等於你=組織或組織=你 或把所有組織裡的帳算在你頭上 但反過來 身為組織中的你,身為參與跨社群和同志社群的我們, 同為做運動的我們 難道對所有這些內部中的不好的事,沒有一點應盡的主動責任 還是沉默或自己也幫忙踹了一腳 共同參與共業? 講幫兇是太沉重的話 但不是沒有責任. --- To 親愛的高小莫 問題不是我很有種或誰有沒有種 (我對這類masculinity修辭沒興趣) 而是在於,是否有能力把這些爭議(至少你也是參與者之一吧?) 提升到公共討論層級的一環 做民主式參與性的公共性 而非 "一切都是要進入組織 搞人際 然後各自躲在自己圈子裡黑特 卻對公共討論的釐清 無所做為。" 目前看來,你也一直缺乏了親自投身到"TS陣營大本部"這裡 一起來做個相互對話? 如果西斯版=異男版 因而同志要"奪回"西斯版 那為什麼,當這裡跨性別板=GID變性人版時 你(們)不來這裡把跨板"奪回去",增加異質性與多元視角 以裨多元溝通的促進? 而只是躲在熱線男同圈和自己論文裡說說,卻不想拿出來一起公共討論? 大家常民TS,看不懂中文字、缺乏運動視野,所以難以討論嗎? 難道你不也是 "自己放棄了溝通對話澄清 然後只躲回去自己圈子ㄍㄞ" 跟你們批評葉同學的點 不是完全一模一樣? ------大家都怕自己當正面迎面衝突的人 因而只選擇在接受自己的相適圈嘛. 那既然這樣,為什麼用 "總是不直接出聲溝通", 指陳葉同學 然後說得好像組織環境裡完全沒問題一樣. 總是要我支身一人自付捷運錢到古亭捷運站你們地盤談 卻不願你到相對於你的這裡地盤 動動鍵盤做公共投入 小圈子的人總是需要學習如何跟大圈子打交道融入良好 大圈子卻不必進到小圈子地盤中 公平? 這... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: romacapri 來自: 118.168.229.243 (11/18 00:53)

11/18 02:06, , 1F
關於以「牠」或「祂」指稱跨性別 請見何春蕤〈叫我跨性人
11/18 02:06, 1F

11/18 02:07, , 2F
〉 甚至也可以去信詢問何春蕤老師 那一詞完全沒貶意
11/18 02:07, 2F

11/18 02:07, , 3F
然後 辛苦了 寫這麼長 而我也閱畢了
11/18 02:07, 3F

11/18 02:20, , 4F
別人臉書上的東西你就在他臉書上講啊,這邊去頭掐尾的說
11/18 02:20, 4F

11/18 02:21, , 5F
誰懂啊,那臉書是公開還是限定朋友也搞清楚點
11/18 02:21, 5F

11/18 02:23, , 6F
事件發生當下不說跑來這邊哭爹喊娘告狀是要誰評理呢
11/18 02:23, 6F

11/18 02:25, , 7F
說話對象是誰也搞清楚啊,別把我朋友都當作熱線的義工啊
11/18 02:25, 7F

11/18 02:26, , 8F
說的是玩笑話還認真話也搞清楚點,弄錯我朋友也是會不爽的
11/18 02:26, 8F

11/18 02:28, , 9F
我也乏了該休息了,今天就到這吧
11/18 02:28, 9F

11/18 14:21, , 10F
小問題,愛芝的陰陽人運動應該不到四年。
11/18 14:21, 10F

11/19 02:45, , 11F
北中南的遊行愛芝上台不只一次
11/19 02:45, 11F

11/19 03:12, , 12F
愛芝去年跟今年高雄遊行都有上台說
11/19 03:12, 12F

11/19 03:30, , 13F
前面我說看了妳的文有恍若隔世之感....
11/19 03:30, 13F

11/19 03:31, , 14F
這一篇看了妳的回應 卻還是有相同的感覺耶 @@
11/19 03:31, 14F

11/19 03:31, , 15F
明明文字看起來好像在講我 @@ 但怎麼我覺得好陌生
11/19 03:31, 15F

11/19 03:33, , 16F
看起來講的是熱線 但內容又跟我知道的熱線不太一樣
11/19 03:33, 16F

11/19 03:34, , 17F
例如提到我跟hiker的互動 又或者說我不出來爬疏釐清
11/19 03:34, 17F

11/19 03:36, , 18F
以及說我沒去跟其他小組做對話
11/19 03:36, 18F

11/19 03:37, , 19F
或者沒去瞭解女同志團體的疑慮、「什麼也沒說」
11/19 03:37, 19F

11/19 03:40, , 20F
還有面對義工們之間互動的衝突 講得好像我完全沒表示
11/19 03:40, 20F

11/19 03:41, , 21F
也不處理 甚至包括看似你引述我的話的部份
11/19 03:41, 21F

11/19 03:44, , 22F
不但完全都跟我認知的我做的事不同 花了心力卻被說沒做
11/19 03:44, 22F

11/19 03:44, , 23F
看似引述我說的話卻也完全不是我原本的文字跟脈絡
11/19 03:44, 23F

11/19 03:45, , 24F
為什麼完全不瞭解詳情卻可以講得理直氣壯呢? @@
11/19 03:45, 24F

11/19 03:46, , 25F
我做了多少溝通與協商、做了哪些事 應該不用跟妳報告吧?
11/19 03:46, 25F

11/19 03:47, , 26F
表面上在講同一件事 但骨子裡的實情跟妳說的完全不一樣
11/19 03:47, 26F

11/19 03:49, , 27F
可能就是因為去脈絡得太厲害 或者斷章取義太厲害
11/19 03:49, 27F

11/19 03:50, , 28F
讓我覺得妳所說的"我說的話"、"我沒做的事" 都很陌生吧
11/19 03:50, 28F

11/19 03:50, , 29F
樓上說的東西~ 套句偏後現代講法? "作者已死"
11/19 03:50, 29F

11/19 03:50, , 30F
因為"我說的話"變成不是我的意思與脈絡,也不是我的文字
11/19 03:50, 30F

11/19 03:50, , 31F
當作者完成文本時 文本就成客觀個體 而創作者與文本關係
11/19 03:50, 31F

11/19 03:51, , 32F
"一堆我沒做的事" 我卻花了很多心力在做 @@
11/19 03:51, 32F

11/19 03:51, , 33F
存在一個距離~ 然後閱讀者帶著自己原本的主觀去理解文本
11/19 03:51, 33F

11/19 03:51, , 34F
所以就不知道你在講什麼了 @@ 好陌生呀...
11/19 03:51, 34F

11/19 03:52, , 35F
然後通過自身主觀經驗理解~ 產生了新的內容
11/19 03:52, 35F

11/19 03:52, , 36F
文本每一次閱讀傳遞 都是一次 recreate
11/19 03:52, 36F

11/19 04:10, , 37F
或許如妳所說 妳略知一二 但實情卻有十...
11/19 04:10, 37F

11/19 04:11, , 38F
難怪怎麼講怎麼罵 都好像是在指摘一個空的人或團體@@
11/19 04:11, 38F

11/19 04:12, , 39F
外表是有了 內裡卻完全不同 @@ 難怪很難對上話了
11/19 04:12, 39F

11/19 04:17, , 40F
其實我沒細看~ 只覺得一個徵人文宣 可以引起論戰有點訝
11/19 04:17, 40F

11/19 04:17, , 41F
異~ 篇幅還不少說
11/19 04:17, 41F

11/19 05:12, , 42F
莫名的被點名,不好意思喔,我對你一點都不敏感
11/19 05:12, 42F

11/19 05:13, , 43F
只是對於一直被你亂扣帽子這件事情很感冒
11/19 05:13, 43F

11/19 05:15, , 44F
當然要用這種身分政治戀物癖的說法來證成某種政治最正確
11/19 05:15, 44F

11/19 05:18, , 45F
的發言位置正當性的話,那我要說比起當個跨性別身為跨物
11/19 05:18, 45F

11/19 05:18, , 46F
種的情慾/身分更是邊緣沒有名字難以討論無法被辨識指認
11/19 05:18, 46F

11/19 05:19, , 47F
甚至最後還要被很粗暴的跟什麼主流男同性戀什麼鬼的打成
11/19 05:19, 47F

11/19 05:19, , 48F
一竿子 真哭哭呢
11/19 05:19, 48F

11/19 16:45, , 49F
樓上別哭...妹妹這邊緣跨性別又是邊緣同志來安慰你
11/19 16:45, 49F
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