Fw: [問卦] 宋朝為什麼不用經濟戰對付蒙古人
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作者: Yada (亞洲第一大) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 宋朝為什麼不用經濟戰對付蒙古人
時間: Mon May 9 16:57:30 2016
謝謝大家捧場
外加外面雨好大
就繼續宅在八卦上面好了
不過這樣就少了兩篇肥宅文的QUOTA
很不方便Q_Q
話說剛才提到北宋被完顏阿骨打他弟幹掉之後
中原地區就變成了8+9的天下
畢竟那個時候金雖然強盛
但是仍然是走原始的游牧制度
跟北宋的那種商業制度不太一樣
所以人力對他們來說就是拿來用的
拿去養馬或是做粗工之類的
用不了的就殺掉
不然還浪費糧食
比如說像是我這種只會坐在PTT前面KERKER笑的
大概就GG惹
阿宅工程師很會寫程式的也GG惹
大概只有平常有在練身體的才比較有機會能當上低等下人
但是這種亂殺的結果
造成中原的商業體系更加的崩盤
銀行在他們看來根本就垃圾
要吃東西用搶的就好了
所以金剛開始建國的時候
根本就不在乎三小貨幣
到最後市面上真的要交易的話
只能用之前剩下來的宋朝銅錢或是不多的遼國契丹銅錢
阿骨打的孫子有個叫做完顏亮
他幹掉了他的堂哥當上了皇帝
然後據說是一個亂搞妹跟亂花錢的王八蛋8+9
據說有吃過姊妹丼、母女丼、蘿莉、人妻、孕婦
甚至連自己的妹妹跟姪女都幹過
還說喜歡被人看
根本SOD再現
雖然不知道真實狀況如何
畢竟他後來被黑的很慘
他雖然看起來很王八蛋
但他至少敢把首都從台北搬到台南....應該是哈爾濱搬到北京
一方面是因為那邊都是他老哥的天龍舊勢力
再來也是因為畢竟幹掉了北宋
要管理那麼多的南部人
太天龍根本不知道南部人在想甚麼
搬到南部後
這個加藤亮就開始每天跟南宋開幹
但畢竟隔了一條長江
打不下來
加上或許過太爽被肥宅部下看不下去
就被偷偷幹掉了
幹掉之後
就由他的另外一個堂弟當皇帝
這個新堂弟金世宗雖然也算是篡位成功
但是發現這個金朝其實蠻崩潰的
首先他的加藤堂哥把之前搶來的東西都花在跟南宋打仗上了
然後這些南部肥宅殺的殺 當奴隸的當奴隸
根本就沒啥生產力
而且最重要的
是沒有"錢"
倒不是說肥宅當奴隸就不能生產東西
畢竟本魯蛇肥宅還是會煮個泡麵加蛋的
但是問題在於你這個泡麵加蛋做完了
你要給誰ㄘ？
又不是說過來的都是正妹都可以免費奉送
如果要跟你買
拿什麼買？悠遊卡嗎？不可能啊
一定是要拿"錢"
據說當時國庫裡面的銅準備有200萬貫
但是實際上的需求有1000萬貫
缺口超大
但是別忘記了
北宋其實也很缺錢
所以要靠印鈔票幫忙
但是不管印多少也要有金屬當作準備金
你天龍人跑去南部亂殺就算了
也不重視貨幣政策
就算有銅錢也買不到東西
你有銅錢還不會往更南邊跑？
所以金世宗要做的貨幣政策的第一步就是要生"錢"
他一開始想到的方式是挖礦
畢竟自己如果能夠生產銅
那不就是要多少賺多少
根本削海
但是後來發現
銅礦都在南宋的手中
自己僅有的一些礦脈如果要開挖
技術不夠的情況下
開挖成本比銅礦的價值還低
這條路GG
後來他只能透過偷南宋的錢的方式來增加銅的準備
具體操作就是賣東西給南宋的時候收銅錢
然後跟南宋買東西的時候想辦法用別的東西來付
但是這種方法其實蠻蠢的
而且很沒有效率
後來他有用第二種方法
就是天龍人+新天龍人用銅錢
南部人用紙鈔的方式
這樣銅的需求就少了一半
但這個方法一樣需要維持足夠的銅準備
所以金世宗透過南部人跟南宋之間的貿易
用紙鈔吸收南宋的銅錢
然後因為南部人不能用銅錢
所以只能把銅錢交給天龍人
天龍人再給南部人紙鈔這種複雜的交易方式
很辛苦的維持經濟的穩定
當然南宋也是很機車的
當時看到這些女真人因為經濟焦頭爛額的時候
跑去偷拆...BTW 這個偷拆的建議是辛棄疾說的
串場一下好了http://static.ettoday.net/images/1557/d1557739.jpg
但是金世宗還蠻猛的
打退了南宋的北伐不說
他沒有腦袋充血全面進攻
反而簽訂了停戰協議
好好的休養生息
不要打仗
他兒子的兒子金章宗在位的時候
號稱是金國的經濟奇蹟
經濟繁榮 藝術文化都很興盛
這個章宗也是文青
每天在那邊寫詩作畫
日子一開始過的很爽
但是好臣又不長
這時候蒙古開始崛起
每天在那邊跟騷擾吵架連綿不絕
又加上黃河氾濫一發不可收拾
開始撐不太住
金章宗決定不要在分天龍人跟南部人了
開始全面使用紙鈔
但是別忘記剛才那個複雜的交換體制
原來金朝就是沒有那麼多銅
所以才一半紙鈔一半銅板
要維持金朝的紙鈔需要的是"銅"
但是南宋不是笨蛋
不會輕易的給金朝銅這個東西
而且當時主戰派三天兩頭也在跟金朝擾亂他們的視線
邊界很不安寧
根本無法從南宋那邊得到足夠的銅
但全面使用紙鈔意味著發行量大幅增加
銅的數量不變下
紙幣就開始貶值
於此同時
南宋看金朝好像很弱
決定再次去偷拆
這次分左路(四川)中路(襄陽)右路(淮河)
全面偷拆
結果雖然蒙古突騎很厲害
但還沒有上城堡沒有用
金章宗還是把南宋幹掉
還簽了嘉定和議
條約一號：南宋是姪子，要叫金朝阿伯 --> 連喔喔爪爪都當不成惹
條約二號：每年要給金朝30萬兩"銀子" 跟 30 萬匹布 外加 300萬兩的賠款
這兩條合約第一條也就算了
第二條要注意的是
這裡是銀子而不是銅
因為當時銅真的都不見了
而且南宋也不是笨蛋
不會給金朝"銅"
但是金朝是"銅"本位制
你就算有銀子
也沒有辦法那麼直接的改善你的財政
更何況
這種招數之前在契丹的時候就用過了
金不是笨蛋
不會不知道這招很損
但也是被蒙古跟黃河弄到快爆炸了
也只能先拿著銀子救急
金章宗也不是只有在那邊乾瞪眼
他先允許銀、銅幣、紙幣在市場上流通
再來限制紙幣的發行數量
希望老百姓對紙幣有所信任
但是老百姓又不是白痴
到最後銅都被收起來藏起來
因為當時銅比銀值錢
在市面流通的只有銀兩跟紙鈔
後來金章宗也不得不妥協
反正你銅都收起來了
銀子還蠻多的
那麼我們就不要發銅的紙鈔
就來發銀子的紙鈔吧
他開始勒令你要付錢就要一半銀幣一半紙鈔
超過10K的東西一定要用紙鈔
反正不管怎樣就一定要紙鈔就對了
但這種混亂的貨幣政策之下
金朝的經濟就開始不太行
金章宗掛掉之後
大概跟肥宅一樣沒有兒子 Q_Q
皇位只好給他叔叔
這時候鐵木真上場
開始狂打金朝
大概是因為郭靖有幫忙吧
也有可能是不小心就上帝王了
40萬金兵被9萬蒙古兵幹掉
天龍國也被攻佔了
金朝這時候只能放棄舊台幣
開始發行新台幣
並且禁止銅錢流通
因為要全部收歸國庫
但是金朝的財政真的爆炸到一種崩潰
這個新台幣一發行出來價值立刻變成千分之一
影印費都付不出來
這時候金朝只好發行新新台幣
用1:1000的比例跟新台幣兌換
雖然燕京被蒙古佔領
財政崩壞
但是金朝其實還有黃河一帶蠻大的土地
這時候南宋開始KERKER笑
跟蒙古聯手開始開幹金朝
金朝這時候都快哭了
新新台幣又開始貶值
他本來希望通過課重稅的方式回收紙幣
但是問題在於因為要打仗
稅率是提高了
但是回收的紙幣沒有印的快
這個新新台幣沒多久又崩潰了
這時候金朝開始發行新新新台幣
1:400的方式回收新新台幣
到最後這個新新新台幣也崩潰了
金朝在被滅亡前據說又發行了一次新新新新台幣
不過我有點忘記比例是多少
反正也不太重要
金的滅亡跟遼的滅亡其實有些類似
但是本質上還是有些不太一樣
雖然他們都是被通貨膨脹搞爆掉
但是
遼是沒有一個強大的法定貨幣
金是沒有足夠的發行準備
在崩潰的過程中
其實當時的政府都有做過很多嘗試
這些做法跟現在的政府沒有什麼差別
甚至有的還滿有創意的
但是最後結果都不太好
幹 還是沒有講到蒙古
※ 引述《Yada (亞洲第一大)》之銘言：
: 先說結論
: 其實宋朝還滿會玩經濟的
: 透過經濟
: 宋幹掉了遼跟金
: 只是玩到最後就引火燒身然後GG惹
: 不然蒙古差點也被玩下去DER
: 要從經濟的觀點就要先了解一下宋朝的貨幣制度
: 這可以從唐朝末年開始說
: 唐朝末年主要流通的貨幣是銅幣
: 那時候唐憲宗開始開始亂打仗
: 政府很缺錢
: 跟歷年各國政府的作法差不多
: 政府要Ａ錢最好的手段就是 通 貨 膨 脹 ～
: 但是那時候用的是銅板
: 不可能跟中華民國當年一樣開印鈔機亂印鈔票
: 所以他們就開始偷斤減兩
: 比如說以前一個銅板用１公克的銅
: 現在要通膨了
: 那就一個銅板用0.5公克的銅
: 這樣銅的數量不變
: 但是可以做的銅板就變多了
: 用這種方法通貨膨脹
: 就能夠開始掠劫資源
: 當然物價上漲是必然的結果
: 但是老百姓也不是笨蛋
: 舊錢就是十足的銅板一定會收起來
: 拿去幹嘛都好
: 反正很值錢
: 新的錢就是那種摻假的銅板就會拿出來用
: 久而久之市面上都剩下垃圾錢幣 --> 劣幣逐良幣
: 後來中原地區剩下的都是這種垃圾錢幣
: 唐朝末年就是酷炫的五代十國
: 三不五時就打個仗
: 也沒有誰想要貨幣改革
: 北宋就是在這種狀況下起來的
: 但是那個年頭大家雖然想要用銅板
: 問題是銅不夠啊
: 畢竟打了那麼多年仗
: 大家都把銅藏起來了
: 後來宋朝把四川的蜀國滅掉了
: 一方面當時蜀國就用鐵錢
: 而且四川相對中原安定
: 所以北宋聽說幹了不少銅回到中原
: 好像稍微緩解了一下銅不夠的問題
: 但四川的銅被幹走了
: 但是人家依然要買東西賣東西啊
: 所以宋朝決定四川地區不用銅錢
: 繼續用鐵錢
: 可是那個時候鐵比銅便宜太多
: 購買力完全不夠用
: 交易產生很多崩潰的事情
: 比如說你要買一個雞排
: 卻要帶一個啞鈴的鐵去跟老闆買
: 肥宅都能變型男
: 好像看起來還不錯也就算了
: 五月到了要報稅
: 八卦年薪百萬溫拿要繳稅
: 你說甘霖老師要生出一噸的鐵來交
: 根本崩潰
: 所以後來就發明了一個東西叫做交子
: 那是一個有點像是兌換券的東西
: 有點像是紙幣
: 只是有期限的
: 有點像是消費券
: 而且那時候政府很小心
: 存款準備率快30%
: 比起現在台灣我記得大概1X%
: 根本小心穩重的多
: 這個東西在四川那麼好用
: 後來就逐漸用到其他的省分
: 而且類似的票券也出來了
: 例如匯票、支票跟現在的金融工具有八成像的都跑出來
: 所以基本上在北宋初年
: 貨幣制度是相對穩定的
: 後來北宋跟契丹開幹
: 但覺得開幹好像很不划算
: 所以決定簽訂一個澶淵之盟
: 很多鄉民說北宋喪權辱國很丟臉
: 問題是仔細看一下主要的兩個條約
: 就會覺得好像沒有甚麼問題啊
: 條約一號：契丹要叫宋朝為大哥 --> 喔喔爪爪臭了嗎？
: 條約二號：宋朝每年給契丹 十萬塊 跟 20萬匹布 跟 自由貿易
: 十萬塊錢是什麼概念呢
: 宋朝有人算過好像一年大概賺一億元
: 跟老美買武器跟養廢材國軍 一年要付五千萬
: 你只要付個十萬元就搞定了
: 幹
: 有沒有那麼划算
: 更何況
: 契丹還跟你簽服貿
: 這個服貿有多威呢？
: 首先
: 契丹根本不用自己的貨幣了
: 完全都用宋朝的錢
: 所以今天宋朝物價上漲
: 契丹物價也上漲
: 宋朝物價下跌
: 契丹物價也下跌
: 想要搞契丹的時候就印個鈔票
: 你拿了一堆宋朝的錢根本沒有用
: 最後還是要跟宋朝買東西
: 根本超級爽
: 弄到最後十萬塊錢根本不夠用(因為通貨膨脹)
: 契丹還要倒賠
: 搞的契丹的經濟其實搖搖欲墜
: 間接造成後來被金滅掉的原因
: 可是北宋的滅亡也是來自於發達的貨幣系統
: 這裡不得不說稍微說一下北宋的政治問題
: 北宋前期
: 每天文官之間你搞我我搞你
: 大家搞得不亦樂乎
: 皇帝也沒有很大的權力
: 事情雖然很沒有效率
: 但是至少維持在一個還算過得去的狀態
: 王安石變法之後
: 雖然好像變法失敗
: 中央權力卻開始增加
: 效率變高
: 但是出事情的問題也很大
: 後續的一系列的決策都是這個概念下的產物
: 北宋後期出現了一個敵人叫做西夏
: 大概因為之前大家覺得簽了不平等條約很丟臉(雖然實際上削海了)
: 所以皇權集中之後
: 覺得不能跟蠻族妥協
: 開始跟西夏打仗
: 從老爸打到兒子
: 哥哥打到弟弟
: 一打打了幾十年
: 花了超多錢
: 完全不夠用
: 戰爭不夠用錢怎麼辦呢
: 就算到現在也還是狂印鈔票
: 那時候的皇帝是宋徽宗
: 算是個藝術型男
: 他把腦筋動到交子上
: 開始狂印交子
: 據說印了超過20倍
: 這樣搞雖然有用
: 但國內物價膨脹
: 老百姓根本就崩潰
: 前面有說到其實交子有點像是消費券
: 所以消費券到期之後
: 宋徽宗開始玩四塊換一塊的政策 (好像有點熟悉.....)
: 四張舊的消費券換一張新的消費券
: 但是一樣擋不住貶值
: 大家對於紙幣快要沒有任何信心了
: 宋徽宗大概是有時光機吧
: 開始參考布列頓森林會議的作法
: 除了把交子改名字叫做錢引
: 同時宣布以後35美金可以換一盎司的黃金...一緍錢引可以換一千枚現錢
: 可以直接還錢
: 這時候消費券就不太像是消費券了
: 而是有點開始像是鈔票了
: 然而
: 國庫裡面根本沒有那麼多金屬
: 有一點虎攏人的感覺
: 所以錢引繼續貶值
: 對於結果似乎沒有太大的幫助
: 後來沒辦法
: 好不容易決定不要亂印鈔票
: 最後花了5、6年
: 經濟秩序才逐漸穩定
: 本來以為這樣就可以幸福快樂的過下去了
: 這時候張無忌的師公的師公的師公....方臘
: 帶著明教的前身－摩尼教開始造反
: 宋徽宗沒有辦法
: 只能繼續打
: 打完了之後
: 又碰到完顏阿骨打跑去打契丹
: 宋徽宗只能參一腳
: 雖然打贏了
: 但是基本上經濟也被掏空了
: 完顏阿骨打的弟弟看到宋朝那麼弱
: 不滅白不滅
: 順手就把北宋滅了
: 剩下的人只能往南邊逃
: 開始南宋的生活....
: 說了那麼多好像還沒有說到蒙古
: 有機會再說
: 肥宅我肚子好餓
: 不過基本上現在用的經濟政策
: 北宋能用的都用過
: 而且也沒有用的比較差
: 有機會再繼續說好了
: 反正這個時間點一定也是沒有人看Ｑ＿Ｑ
: 早知道發一篇
: [問卦] 肥宅下午兩點鐘應該吃什麼東西
: 還比較實際
: ※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: : 宋朝沒用經濟戰對付蒙古人是因為蒙古自己控制絲路
: : 你對付不了他們的 而且蒙古的經濟體系可以靠中亞貿易獲得需求
: : 回回人能幫蒙古搞定一下
: : 說宋朝不懂經濟的可以回去跪了
: : 宋朝的經濟封鎖戰成功的逼迫西夏稱臣
: : 公元1038年左右到1040年
: : 西夏為患西疆讓宋朝非常頭痛
: : 西夏入侵宋朝其實也是為了獲取經濟利益
: : 因為宋朝對西夏是採取經濟封鎖戰的
: : 宋朝先入侵西夏結果遭到慘敗
: : 從1040年慶曆開始宋朝就改採取守勢 也就是韓琦范仲淹那套
: : 西夏劫掠不到東西 宋朝的西北五路也搞的人民困苦
: : 但是西夏更苦
: : 西夏沒辦法從宋朝買到需要的貨品 就必須透過遼國來進口宋貨
: : 遼國當時跟宋是和平狀態 榷場貿易很興旺
: : 遼國幫西夏代購之後賣十倍給西夏 西夏只能吞下去
: : 也因為這樣的矛盾
: : 在北宋慶曆年間1041-44 年的外交改革
: : 一舉扭轉了西夏跟遼國兩面夾擊北宋的局面
: : 北宋靠富弼（中國史上第一外交家）的增幣交涉保住了關南六縣
: : 也讓遼國承諾約束西夏的入侵行為
: : 當時遼國的主力部隊已經集結準備威嚇宋朝 雙方戰爭隨時都有可能開打
: : 北宋又對西夏用兵新敗 根本沒辦法打硬仗
: : 遼國收了北宋的新增歲幣之後
: : 就要西夏別鬧事
: : 遼國的興平公主嫁到西夏給李元昊 被虐待剛死沒多久
: : 加上西夏沒得到好處 好處都給遼國拿走了
: : 西夏就不肯聽話 反過來去搞遼國的邊境民族 吃了幾個小部落
: : 當時世界最強的遼國哪能這樣忍受
: : 遼主親自帶軍要去懲罰西夏
: : 到了兩國邊境 李元昊去跟遼主請罪
: : 但是遼國的將軍們都想打仗～這樣才能有賺頭
: : 理由是大軍已到不得不發 不打不行的 軍心會不穩
: : 遼主就決定打一仗
: : 同時間北宋的欽差抵達西夏 提出西夏重新對北宋稱臣
: : 北宋重開兩國貿易 並且給歲賜
: : 只要西夏稱臣其他都不多要
: : 李元昊一聽超爽的 這就堅下決心投靠北宋跟遼國打一仗
: : 第一次遼夏戰爭遼國戰敗 駙馬戰死
: : 北宋不費一兵一卒依靠外交與經濟封鎖扭轉局面
: : 過幾年李元昊駕崩 遼國又打一次
: : 第二次遼夏戰爭依然是遼國敗北
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真的都是這樣啊
我自己覺得啦
明朝甚至到民國初年都不太愛用紙鈔的原因
應該就是宋元這段時間
甚至明朝初年
被政府玩爛掉的結果
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: NoPTT (36.230.104.165), 05/09/2016 20:38:50
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