Re: [新聞] 小三妄想求月老扶正擲筊20次沒聖杯

看板soul作者keithking (K)時間11年前 (2012/08/25 12:09)推噓72(72推 0噓 53→)

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其實我覺得這一篇文章有點難回，真的，一來，你一開始就先說你自己是半瓶水，害我這個半瓶水不知道該不該就你的文章內容進行辯駁，因為半瓶水寫出來的文章有瑕疵謬誤也是很正常的。二來，其實你對我的認識並不深，因此你打的點其實還不如ccclum來得有效果，大部分都是讓我覺得「這是在說我嗎？XDD」，就「惹火」的技術來說，我認為你應該和ccclum多學習，他至少會下出一些無理手，好讓對方棋士認為「雖然是無理手，但真的很煩。」 ※ 引述《kokone (kokone)》之銘言： : 本人算是不學無術，半瓶水罷了。不過有科學高人跟版主把臉湊上來給我，這實在也 : 盛情難卻。話說上研究方法的時候，我打瞌睡了，不過醒來剛好聽到重要的話。老師在上 : 理論的時候，大概一定會先提醒各種理論有其"適用範圍"。也就是說，千萬不要拿張菲打 : 岳飛。必須要為問題意識選擇適合的研究方法或是理論，這算是研究生的基本功課吧。也 : 是研究的基礎，k大愛講科學應該知道，不過拿擲筊這件事來談機率就犯了這毛病。根本上 : 就選錯了理論。擲筊這個動作涉及兩個層面，一是擲筊本身的機率問題，二是擲筊信徒的 : 詮釋方式。因此，如果只研究擲筊本身的聖筊出現問題拿機率是OK的，這我不否認。但問 : 題就在於信徒的詮釋問題。如果是嚴謹的科學家，大概就只會對擲筊這個物理現象的機率 : ，本身來談。這個結果就是科學教信徒跟版主愛談的問題。但詮釋問題是屬於人的範圍， : 人的世界可不只有真假這兩種二分法，多的是價值的問題。因此，擲出什麼筊信徒如何詮 : 釋這就已經不是自然科學實證主義能夠處理的範圍。K大那麼愛談科學，那不仿說說左派右 : 派何者可以證明為真啊。夠聰明的人就不會去談信徒的詮釋問題。且看K大是如何來談擲筊 : 這問題的：「你如何確定擲笅不含有機率成份？」接著，他只確定擲筊的機率性之後，便 : 以個人的看法來談這件事的： : 推 thismy:話說我之前在廟裡問擲筊是不是假的,竟然聖杯 K大怎麼回事? 08/25 01:40 : → keithking:怎麼回事喔神大概是說「擲個屁，不會通靈直接問喔？吵 08/25 01:41 XDD 我昨天不是才和你說，我沒有打算給你一個容易辯證的命題形式嗎？XDD 我問的是「擲筊」這件事「本身」是否含有機率成份，就和質疑「易經傳統的蓍草卜筮法是否含有機率成份」的意思一樣，「詮釋」則是發生在「擲筊」這件事「之後」的，求事者必須先完成「擲筊」的「動作」，才能進行「結果的詮釋」。所以事實上我的意思是這樣的：求事者有事要問神 → 擲筊並產生一個結果 → 就結果做詮釋 ↑ 這件事是否含有機率的成份？如果擲筊本身受到機率的影響，那麼就代表擲筊的結果，並不全來自於「神」的意志(或答覆)，既然如此，求事者怎麼可能就機率下的結果進行「有意義的詮釋」呢？那就和賭俄羅斯輪盤一樣，你隨便拿個轉出來的數字來做詮釋，一點也不包含著「神」的答覆呢。就擲筊這件事來說，我從來沒有認為這件事本身有什麼文化上的價值取向，那也不應該是在這個版上討論的重點，在靈學版上，擲筊這件事，唯一重要且有爭議的就是：擲筊的結果到底能不能代表神的意志？例如說，我去關渡行天宮(忠義廟)找關二哥擲筊，我如何確定擲筊的結果是關二哥給我的答覆，而不是機率下的結果？ : 如果是嚴謹的科學方法，中間應該要有一個過程，那就是以擲筊的機率以及信徒擲筊 : 的結果來支持他所謂："怎麼回事喔神大概是說「擲個屁，不會通靈直接問喔？吵"這個看 : 法。事實上就算他對信徒做了調查了，可是我相信一定有許多反例，這時就要想一套理論 : 解釋。這樣講好像很吹毛求疵，不過就是閒聊嘛。而另一方面其實也很明顯，他說的不過 : 就只是他的個人意見。所以他口中的機率跟他的看法其實沒有太大關係，換句話說，他不 : 過拿"機率"這個筊來說：你看，擲筊的是笨蛋。他口中的科學機率證明跟實際他的看法並 : 沒太大的關聯。其實他的看法也不過用機率來詮釋擲筊這個行為，用一種素樸實證主義的 : 方式，實際上跟擲筊的信徒心態上是一樣的。所以重點是在於如何看待擲筊這個行為，因 : 為擲筊不光是機率問題，還有人的詮釋以及價值問題。有效的理論工具其實不是自然科學 : 那種實證主義，而是人文科學。一樣，我所提出的質疑並不在詮釋的問題上，人如何去詮釋那個結果並不重要，重要的是那個結果必須先是神的答覆。所以上面的閒聊基本上也不太算是閒聊，神真的「有可能」認為麻瓜太吵了而不願理會麻瓜的擲筊，讓麻瓜的擲筊結果變成純粹機率下的表現，希望通靈人能看到他的再來問就好了。 : 但很明顯的，K幾乎將自然科學那套當做唯一的標準。比方我談人文科學，他卻想到 : 心理學，恩...他大概只將人理解為一種刺激反應的動物吧。人是Reflect(反射)的動物。索羅斯靠這個技術賺大錢呢。 : → keithking:嗎？心理學門也是一樣，在脫離了精神分析學派的框架之後 08/25 01:29 : → keithking:近代心理學做的「科學化」努力是什麼？不是靠臨床經驗的 08/25 01:30 : → keithking:累積所構成的論理系統，而是全面導向實徵主義耶 = = 08/25 01:30 : 人文科學又不是說人在想什麼？心理學在人文科學中被視為是自然科學，除了精神分 : 析還繼續被人文科學中一些領域繼續沿用。我提到高達瑪，事實上他有一項主張便是說給 : K這樣的人聽的：自然科學方法，不論是培根的經驗歸納法，或是笛卡兒的演譯法，都會造 : 成控制意識。方法論時代是科學氾濫跟科學控制加劇的時代。方法並不能保證人們獲得真 : 理，方法並未提供一條通向真理的康莊大道。因此他主張：不要盲目崇拜方法，不要盲目 : 相信科學會解決人的生存危機、"價值危機"和"信仰危機"。(黃光國，社會科學的理路，頁 : 371) 人文科學當然不是說人在想什麼，心理學是在近代才由人文科學全面轉變成自然科學的，靠的是什麼？實徵主義。我要說的只是這個，所謂的「科學」就是架構上實徵主義上的研究方法、理論與結果，其他的都不是「科學」，是「學科」。要用「科學」兩個字的話，最起碼也先把定義搞清楚來。學哲學的，這點功夫不是基礎常識嗎？ : 科學本身只是一種知識的方式，他並不代表真理，特別在人的世界中。K大的科學觀就 : 好好待在自然世界吧。人的世界又不是只有真假這種二分法。拿科學來談文化、信仰本身 : 就是自以為是的把科學擴大，特別是那種"素樸的實證主義"觀。連理論的適用範圍都無法 : 掌握，接下來的論述就是錯到底了。又K大對科學的那種錯誤認知也表現在這種談話中： : 推 keithking:kokone大你在開玩笑吧？人文「科學」這是中國語彙上 08/25 01:28 : → keithking:給的錯誤分類，社會學就是社會學，人文學就是人文學，請 08/25 01:28 : → keithking:問國外對於學術分類上的定義，有社會「科學」這種意涵在 08/25 01:29 : 事實上我受到訓練並沒有提及人文科學是中國錯誤分類的說法。而另一點，就歐洲來說 : 能夠形成一種體系的知識系統是可以被視為科學的。如果舉實例：胡賽爾是意圖將現象學 : 科學化的，他本身是數學轉哲學的。如果就K大對於"科學"的認知，那現象學顯然扯不上 : 邊。另一方面，這種說法似乎也無視了科學本是從哲學分支出來的歷史。如果K大愛談心理 : 學，可以自已去找找胡塞爾對於心理主義的看法。你說我是要相信胡塞爾呢？還是鄉民K大 : 呢？現象學的確不是科學喔… ~"~ 科學也不是從哲學分支出來的，科學是「借用了」早期理性主義留下來的技術，正如同你不會說佛教是婆羅門教分支出來的一樣。立論時用詞嚴謹，也是學哲學的基本功夫哩。學學人家A1Yoshi或酒童吧。胡塞爾我也只是略懂略懂，和海德格一樣都在我的「難讀難懂」書單之列。 : 回過頭來談擲筊，為什麼我會說是這是詮釋問題而非機率問題。K大及版主以為我承認 : 擲筊中的機率就可以反駁我這個命題。事實上恰恰相反，講白一點，前面提到的人剛好就 : 是談他們這種心態的，不過等級當然沒這麼"素樸"。他們的說法一不能解釋信徒的詮釋觀 : 點，二只是凸顯那種把科學當真理以及把人的世界限縮為真跟假的狹隘觀點。事實上人的 : 世界就不只有真假，舉個例子吧，如果真像K那樣拜科學玉帝，拿相對論當聖經，理論上 : 科學越昌明宗教就應該越稀少。事實上剛好相反，有宗教的人還是一樣多。又像前面說的 : 例子，可以拿實證科學來證明左派跟右派哪者為真嗎？大家都知道這是信仰問題。在人的 : 世界沒有那麼簡單。因此人文科學根本不在意真假，不同於自然科學，人文科學的工作只 : 是在於解釋這些現象而非去評斷這些現象。「人文科學的工作是在解釋這些現象而非去評斷這些現象？」我開始有點懷疑你是不是真的懂人文科學。人類學中的民族誌技術透過田野調查者本身的視角、文化背景與價值觀，去解讀研究標的所表現出來的文化脈絡，根本性地就很難避免「評斷」的發生，因為「解釋」本身就包含了解釋者本身就其認知與知識框架下的評斷。如何避免評斷？這不就是為什麼田野調查者老愛去人家已經做過民族誌的少數部落，進行再調查的原因嗎？ : 之前我的研究方法論老師是潘英海老師，他就曾說過他在廟裡看人擲筊的心得。他把 : 擲筊視為是信徒自我辯證的過程，透過擲筊，信徒在這個過程中會整理自我心中的想法。這種觀點是蠻有趣的，願聞其詳。不過即便擲筊是信徒自我辯證的過程，擲筊本身還是包含著機率成份在啊 :3 : 另一方面，如果以結構主義的方式，擲筊這種用不確性，機率的形式來尋求與神的對話關 : 係，則會被視為一種人類所共同具有的心理結構。因為這種方式也不光是台灣民間信仰、 : 例如原住民的鳥占、商代的甲骨文、或是古希臘的神諭都是這種方式。所以結構主義會分 : 析這之後的意識型態，就是面對世界，人們所相信的神，那人類都是微小的。因此透過這 : 種人類無法掌握的不確定性，機率的關係來呈現出對於世界的看法。因此重點根本不在於 : 擲筊是真是假，而是這之後所隱藏的看法、觀點。特別是希臘的神諭，這種以今天觀點就 : 像乩童說話，以K跟板大那狹隘的觀點：可能是乩童隨便說說你就信了。不過希臘的神諭在 : 那時發展出一套詮釋的方式，被基督教吸收就成了現今人類學常用的的詮釋學基礎。K大你 : 對民族誌的掌握到哪我是不知道啦。不過從你的講法倒是很明顯的無視這些脈絡。我對人 : 類學的掌握也大致是從潘英海老師那接收的。如果K大只是掌握一些民族志的技巧就能談， : 那這些就算是對於K大的掃盲吧。感謝掃盲，不過真的沒掃到什麼，我研究人類學也不少年了，主要是用來研究消費者族群的行為的，感謝你。今天我和西斯麥根本不在意擲筊「之後」所隱藏的看法、觀點，我們只在意擲筊「本身」是否包含著機率的影響，又是否能代表神的答覆。如此而已，這是一個很簡單的二元問題：今天我去向關二哥擲筊，關二哥是「有」給我答覆，還是「沒有」給我答覆？你紮的稻草人太遠了，什麼詮釋的問題根本就不是我們一開始要問的啊。 : 結論：我想k大愛用那套素樸的實證主義，實際上其實對於科學或是哲學的掌握很片面 : 。基本上連一個學科或是理論的適用範圍都無法掌握，不過只是用科學包裝的偽科學罷了 : 。感覺就像有人拿相對論來談台灣王爺信仰一樣。其實科學就是源自於哲學，最終目的就 : 是如何了解人所處的世界。因此由何種途徑來獲得對於世界的知識就是所謂科學哲學，因 : 此面對觀注的對象，以哪種方式來研究才是一切的基礎。即便我今天好像相對論很強，但 : 我拿相對論來談台灣王爺信仰，這倒是挺好笑的。反正我知道你一定會拿機率繼續做文章 : ，但如果你牽扯上信徒對於擲筊的解釋問題，那問題意識可就不只有單單機率了。別提什 : 麼自然語言，你連問題意識以及研究方法都無法掌握了。一樣的問題，我對信徒如何解釋擲筊結果的問題毫無興趣，我質疑的是擲筊這件事是否「真的是神的答覆」。詮釋什麼的，稻草人而已。 : 我記得我以前遇到越有學識的老師，回答問題越謹慎，即便他知道得比我還多，但不 : 是他專精的科目，他常常會推薦我找其他人。如果K大這種富有"科學"的精神，千萬不要像 : 我一樣，半瓶水就夸夸而談。恩...你說我把版主擺哪了，事實上版主專精於"打坐修行"跟 : "破除迷信"，我想我談得不是他的專精項目，所以就不列入討論了。不過我很好奇，板主 : 對於副版主龍六大的魔潮看法，那K大有沒有想法辦法實證啊。有的，龍六還沒通過我的驗證喔，啾咪。不過就和NewAge的觀點一樣，我認為龍六的宇宙觀與世界觀是很有趣的，做為一個思想實驗的題材來說，龍六的主張比絕大多數的NewAge主張更有趣味性。 : 突然想到在給K大補充個基礎知識連結： : http://blog.yam.com/eoiss/article/53112253 : 前兩篇也可以看看，可以了解一下人家是怎麼談"科學"的，30分鐘應該可以了解謝謝。西斯麥知道我的怪癖，所以這種東西我是不會看的 :3 -- I know I am going to die, so, my revenge is living well. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.7.201

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loeawei

08/25 12:10, , 1^F

08/25 12:10, 1^F

所以上次我才google到有學生科展是把半月型木塊動手腳，把重心偏移後，看會不會影響擲筊的機率表現 XDDDDDDDDDD 結果是：會！(廢話) XDD

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loeawei

08/25 12:19, , 2^F

08/25 12:19, 2^F

基督教三女之一：「請問我應該嫁給西斯麥嗎？」木塊表示：「是。」 XD

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loeawei