Re: [陰天] 安樂死/雷

看板prozac作者hesione (我離開我自己)時間2年前 (2021/09/19 02:20)推噓4(4推 0噓 74→)

留言78則, 3人參與討論串1/1

: 推 hesione: 最基本的因為目前的狀態下就是有社會成本，你只想到自己 09/18 22:04 : → hesione: 的利益所以才會覺得很好。我並不是說"要為他人著想" ， 09/18 22:04 : → hesione: 而是從比較大的社會的角度來看就是有代價，那實際來說當 09/18 22:04 : → hesione: 然社會只能從比較整體的角度思考，不可能只替你從你個人 09/18 22:04 : → hesione: 的利益的角度著眼，請看之前寫的這篇#1WTAkG-w 推文中的 09/18 22:04 : → hesione: 補充。 09/18 22:04 : → hesione: 除了這篇提到的之外，安樂死的隱形的社會代價很多，每個 09/18 22:04 : → hesione: 人生下來有家人有朋友，讓 09/18 22:05 : → hesione: 當事人選擇死亡，但無法接受的親朋好友的社會資源是誰在 09/18 22:05 : → hesione: 在承擔？或者是"站在國家的角度"鼓勵生育/提升醫療水準 09/18 22:05 : → hesione: 降低死亡率都是必須的。所以社會不會接受這種低標準的安 09/18 22:05 : → hesione: 樂死（就像社會不會接受低標準的替每個人付賬單是同樣 09/18 22:05 : → hesione: 的道理），因為你期待的是社會替你負擔你想要的東西，即 09/18 22:05 : → hesione: 使安樂死不合法，每天還是有人自殺，沒有人奪走這個權力 09/18 22:05 : → hesione: ，只是從社會的角度不鼓勵所以不可能那麼輕鬆。 09/18 22:05 : : 剛剛看了h大文章，推文的帳號竟然跟這篇文都一樣哈哈 : 先聲明我並非您文章中予取予求，別人說什麼就堵回去無理取鬧的人 : 是真的想跟您討論 : : 您說只想到私利的部分，仔細看我的文章你會發現我說了人口擁擠，以及有限的資源等問題。問題是目前現實運作的單位目前並不是"地球"。人口擁擠有限的資源，以國家為單位的運作方式是去擴充資源/研發而不是減少人口因為人口減少/勞動力減少以"國家利益"的角度是非常嚴重的問題如果要談"現實上"為什麼國家社會不支持安樂死 (現實不等於不能改變但是現實要改變還是必須在符合基本原則條件的情況下才可能) 你只能在現實的框架裡討論不然光講理想光講"自己想要"的話 (自己想要的是我的私利的定義) 我也可以說理想是地球有無限資源所有生物都躺著喝空氣就會飽 : 就我來說的話，這樣有自知之明甚至知道自己產值在哪的人不多 : 且活意堅強的人也多（在prozac版看是不太準），因此不用太過擔心遭人濫用。那是你的觀點。會不會被濫用不是光憑個人感覺。有制度就有被濫用的"可能" 不是個人說"我覺得不會"就不會怎樣算太過怎樣不算? 你的標準? A的標準? C的標準? 覺得連避孕都算是殺生的社會宗教的標準? 事實上每個人標準都不一樣，不可能以"個人感覺"決定社會如何運作。 : 我的情緒是我的情緒，但今天就算把理性與情緒分開，我還是認為人口太多， : 而且科技其實已經能讓很多勞動力工作消失。 : 摸著良心說，大學那麼多奇怪的科系是因為有需求跟所謂的多元性？ : 還是因為需要消化那些一定要讀大學的學生，跟需要錢運作下去的體系 : 多元性其實也不需要那麼多多元性，我曾有長輩說台灣只剩幾種工作：科技業跟服務業很簡單就是你只在非常單一的環境生存過加上你的眼界也沒有因為資訊的流通拓展所以你並不真的明白多元性到底是什麼以及價值也就是你的論點只展現了你個人沒辦法體會多元性的社會的樣貌 (有些人就比較能輕易體會學習到這就是個人能力特質差異) 只能說這個觀點大概就是住在赤道的人在談雪住寒帶的人再跟你講也沒用因為你覺得自己在照片上看過就很了解雪。 : 說到這，人一個都不能少，就算未來長照與醫療系統堪憂，能源危機 : 就算因為人口過剩，光大家都想吹個冷氣就能讓地球氣溫狂上升 : 但還是一個都不能少？是這樣嗎？ : 還是是因為快時尚的產品一直出來，電子產品一直汰換 : 他們需要買主，同時一樣地想要低廉的人力成本，那些人為了娛樂再去買他們的產品。 : 當然生活有別的過法，但所謂的「整體」啊，所以大部分人不會規避這樣的生活 : 去選擇其他的過法，感覺沒安全感且試誤成本也高，不是每個人都願意 : : 就像說到流浪貓狗，的確結紮比安樂死成本低（當然帶回家最好） : 但結紮率需要非常地高才能有效降低數量。 : 但背後的生態浩劫與社區品質下降卻難以計量，而為何不選擇撲殺也是所謂的「人道主義」 : 要我說就是好看好聽的選擇不完全等同於好的結果，但至少大部分人心裡很舒適既然能理解"大部分人心裡舒適"是一個實際的原因之一那就已經回答了你原本的問題不是嗎。民主國家的本質就是這樣: 大部分人心裡想要重視的交集出來的結果 (比方國家社會利益很多人的心理舒適) 但未必是最好的那為什麼世界主流還是民主國家? 因為所謂的"最好"每個人標準不一樣希特勒的最好的標準是你們這些有色人種全部應該滅種塔利班的最好是女人不能上學工作自己開車只應該被當物品使用所以為什麼是你的標準不能是塔利班或希特勒的標準? : 說到讓國家付帳單的部分，這種事情我當然認為要全額自付，健保是給活人用的 : 千萬不要預設我想讓國家付錢，我擔當不起，別人做月子也是花自己的錢啊 : : 而您文章提到有人去歐洲花大錢再回來的故事，我也覺得很合理 : 使用者付費，評估也要付費，他顯然沒做好功課就去了，那就要付智商稅 : : 因為這部分我個人覺得詳述很敏感，就沒有在內文中打出來 : 今天如我說的，醫療有能耐有方法讓人不要死得過於痛苦，也有器具 : 我個人的想法是，使用者需評估也需付費 : 甚至評估中間就必須自己學習如何使用，也要知道這過程中間藥效是否會痛苦 : 如果連這些都辦不到，那憑什麼要求自己應得安樂死？ : 像大爺一樣指使醫生護士那怎麼行，別人受那麼多教育訓練出來不是被刁難的 : : 我這邊很單純的就只是訴求提供方法及管道，而且跟癌症化療比起來成本應該高不到哪 : 我內文也說了我生下來不痛不癢只會哭，但您如果研究一下 : 自X的確是被剝奪權利了，沒有地方好去就怕變打房高手（我盡量隱晦地說） : 現在出生後就算情況危急也有高機率存活 : 卻沒有所謂高機率X亡，甚至實施不當會後遺症一堆，成為社會負擔，成為真正拖累社會資源的人 : 可以討論救活胎兒，討論不要自己的性命卻是禁忌話題 : 在我看來這權利就是被剝奪了，但政府的確不要你的人，是要你的勞動力，所以幹嘛花時間在這上面 : 我是訴求一個好X，一個真正不要給社會負擔的X亡 : 我不喜歡麻煩別人，變成打房高手，人家投資客還有家庭要顧 : 社會上的弱勢團體，長照悲歌於大多數人都很遠，他們又怎能說擺脫家人是令人解脫的事 : 就像我內文提到的，死活都要活這樣不是很病態嗎 : 我覺得死並非那麼悲傷及不可觸碰，尤其是在高齡壓力生活成本大的現在 : 反而應該要重新思考一種生死觀念，好好教育下一代 : 而且像荷蘭開始檢討並限縮，就是因為有個起頭，有了案例，才能開始討論，否則都是紙上談兵 : 我支持絕症/造成社會他人重大負擔疾病安樂死上一篇中也是很清楚提到通過絕症重症安樂死絕對是文明國家未來趨勢但其他狀況自願想選擇死亡的我覺得社會並沒有欠誰一個簡單好死的選項出口絕症重症不是人的自由意志選擇社會國家可以支持但自願性要承擔痛苦的代價我覺得並沒有不公平因為一樣對留下的人造成很多負擔影響社會成本並不只是醫療帳單這麼簡單而已因為你個人的信念理念你認知的負擔只有醫療帳單不等於對每個人都是如此。 : 如果真的有無法接受的親朋好友，我相信有這樣親朋好友的人也不會輕易地去安樂死 : 朋友不幸去世，所以跑去大哭喝酒露營散心對我來說不是什麼社會負擔又是你相信啦。那別人相信別的怎麼辦。你要不要把這種話去跟已自殺者的親屬講看看看他們會不會同意你看是不是每個自殺者的親屬都像你暗示的不理不睬不聞不問不關心才會失去親人對你來說不是負擔因為你的信仰你的理念對每個人全都是這樣嗎? 不是每個人都是你好嗎有人因此失能有人因此有長期心理陰影影響工作影響家庭生活只有你的疾病是疾病是問題別人的痛苦就不是真的? 社會真的不是靠你一個人的感覺標準在運作的 : 說多年沒說話，早知道我早點關心，可是事實上人還在你也不會去關心。 : 人失業也會哭，人分手也會哭 : 甚至人失業也可能諮商，分手也可能諮商。 : 人生要自己過好 : 說真的沒有多少人那麼X意堅決，被愛被關心被包容甚至被包養還會願意這樣做那表示你的世界真的很小。 : 失去求生意志跟明確知道自己想X其實有很大的區別 : 我鄙視以X來博取同情的人，他們影響到別人了 : : 政府也常常在做拖垮效能的政策，預算可以一加再加，其實不是社會資源不夠或增加負擔 : 而是不想在這方面增加社會資源或從根部解決問題，因為對經濟跟提升政府觀感沒有什麼幫助 : 像我真心覺得假如風電預算撥一些給健保就好了 : : 而真正增加社會負擔的是台灣恐怖的交通，政府卻感覺沒有作為 : 每年因此傷亡，需要一輩子照料的人多麼多啊 : 這才叫增加心裡陰影，才叫增加社會負擔 : 很多人正正常常在路上，大部分既非病友也不想求X，結果意外就這樣來了 : 讓人民在那麼危險的道路上行駛，真的是政府最不應該做的事。還是同一句話任何政府任何國家之中的每一個個人都會有對政府的作法同意的跟不同意的地方但民主社會國家不是依照個人的感覺觀念認知想法在運行就像我個人並不同意"真正增加社會負擔"的是台灣交通問題如果多數人都不同意我就會選出很多把改善交通當做第一要務的民代立委如果沒有的話那就是表示多數人心裡覺得最重要的事不在這裡如果不認同民主制度那覺得希特勒專制制度比較好嗎? 希特勒也認為自己在替地球人類做功德啊有色人種這種低等污染這個世界的存在當然該被消滅 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 184.153.119.88 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/prozac/M.1631989243.A.E0E.html ※ 編輯: hesione (184.153.119.88 美國), 09/19/2021 02:22:48

推