Re: [爆卦] 農村再生條例，再生了什麼？

看板politics作者roxinnccu (觸身球專家)時間15年前 (2008/12/20 08:03)推噓2(2推 0噓 15→)

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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板] 作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: Gossiping 標題: Re: [爆卦] 農村再生條例，再生了什麼？時間: Sat Dec 20 08:03:15 2008 寫得很用心，給你拍拍手至少比某些連草案都沒有看過就開始喊綁樁的人好多了不過，有些意見提供一下供參考可能不是很適合這邊的版面性質，寫完後將轉往政治版 ※ 引述《staryfish (魯邦3世)》之銘言： : 為什麼農村議題很重要？姑且不論生態或是文化存續問題，至少各位鄉民的祖父 : 母，就有極大的比例是農民。台灣在剛光復的時候，還有八成以上的農業人口。 : 包括我在內，身邊就有不少朋友的父母是從農村來都市打拼的。農村是許多人過 : 年就會回去的老家，其實跟我們的關係很近。這一段其實沒什麼必要多寫事實是：台灣已經不是『剛光復時期』了八成以上的農業人口....現在有幾成？許多人過年會回去，那就是不過年就不會回去的意思是不是表示所謂傳統農村文化正在式微？我覺得這個是在台灣討論一些文化建設常會有的盲點在『過於崇古』與『一味革新』兩個極端擺盪 plus欠缺對現地現狀的實際瞭解，只是一頭熱的文化文化文化..... 馬英九在台北的著名敗績：圓環重建就是一例想舊又想新，卻沒把現實狀況搞懂為保留而保留結果保留沒有必要保留的，不顧現地使用者的意見，妄想不會發生的效果我不是在說你對農村的意見『已經』跟馬英九一樣陷入這種迷思但是你這個開頭跟後面的一些論述讓我感覺你已經開始走上馬英九當初搞圓環時保留那個無聊『防空蓄水池』的思路上我覺得馬英九那個圓環的案例很經典，很可以拿來做一些文化建設的負面教材『馬英九的圓環蓄水池』真該跟『伊卡洛斯的翅膀』一樣變成一個可以引用的寓言的事實是：連你也很清楚傳統農村文化是不可能繼續了你也不否認本條例的立法目的可能是良善的那麼，你應該做的是在修法過程中去糾正一些你覺得有問題的部分這就是民主過程，不是嗎？一開頭就念『剛光復....』，忽略掉即使你也知道的時代變化這其實已經有點『馬英九的圓環蓄水池』了 : 政府開出1500億的農村再生條例草案，洋洋灑灑38頁，看似要全面地提昇農民福 : 祇，然而實質上會帶來什麼影響呢？我盡可能告訴大家。 : 光是看到草案總說明就令人火大，通篇都是廢話，淨用些生態、文化的虛字眼。 : 而重點只有不到兩百字：用一百多字說過去如何虧待農民，再用不到50字參考先 : 進諸國，就構成了推動高達1500億金額的理由！其實搞個立法『草案總說明』充滿廢話也是很正常的，不用太意外啦XD 你看中華民國憲法第一條，不也是廢話，當神主牌用的，實際在操作的不在這裡國軍教戰總則，還是廢話，打仗要看的準則仍然不在這裡 : 在這條草案中，將農村定義為：「指非都市土地既有一定規模集居聚落及其鄰近 : 因整體發展需要而納入之區域。」換言之，只要是非都市計畫內的區域，都可以 : 是「農村」。那符合上述定義的市郊或山林別墅（農舍）群算不算農村呢？ : （條例中也把農舍興建列入需求考量了）這樣講好了，舉凡定義就會有需要補充的地方成文法一項是如此那你總不能一個定義法立出來兩三百字這時候，除了盡可能簡單的去完善原本定義法條以外常常可以用的就是『施行細則』這玩意這個部分其實就是在草案的階段立法機關要去透過討論形成的倒是不用太過在意，真正在意的話應該打電話給你的選區立委.... : 在條例中，可以提出計畫的單位有兩個：一個是農村社區，一個是主管機關（農 : 村所屬縣市政府）。前者由下而上提出「農村再生計畫」，後者由上而下提出「 : 整合型農地整備」，兩者之間其實只有名義差異，實質上都是用來改變農村的土 : 地使用。只要配合上該草案的土地變更條款「私有土地所有權人超過五分之三， : 且其所有土地面積超過範圍內私有土地總面積三分之二之同意」就是災難的開始 : 。農村土地就可以強制變更，看是要變更地目（農地變建地）還是強制徵收。 : 為什麼說是災難呢？因為這個條款看來只知道抄襲國外，卻忽略了台灣的社會條 : 件，鄉民社會由頭人主導，透過派系運作分配利益，並且講究面子和人情。雖然 : 社區營造在台灣如火如荼地推動十幾年，但還未能撼動鄉民社會的根基。以我自 : 己的村莊為例，熱心的耆老總是怕被別人知道他在為公共服務，一方面害怕被人 : 訕笑（做給人家稱讚的嗎？），另一方面怕有人好大喜功反倒過來壞事。事實上， : 在大多數的鄉村，要談公共論述的建立與參與幾乎不可能，這不是他們的行事風 : 格。對他們來說，做了再說比較重要。但是，時至今日的民主社會，龐大預算的投 : 注以及共同體的徹底改造，只由少數頭人決定是不可行的。然而，台灣農村的派系 : 問題嚴重，大多是五五波鬥了數十年以上。所以，只要地方頭人鞏固好一半的基本 : 票，再威脅利誘一些邊緣票，達到 3/5的標準是相當容易的事情。後果就是，農 : 村再生條例淪為少數人的禁臠，他們可以從心所欲發包工程，將農地轉建地。所以，你一方面陳述台灣古老的『鄉民社會文化』，說這個立法忽略這個現實但你又承認這種機制在現代民主社會裡不能這樣用『少數頭人領導』然後你又說『地方頭人隨便搞一搞就可以達到五分之三以上的標準....云云』於是結論是你反對什麼農村計畫等等.... 老實說我不知道你上面的邏輯是怎麼牽起來的就是這裡讓我個人覺得你有點走進『馬英九的圓環蓄水池』迷思簡單問：不合時宜的東西你要不要改？要你不希望現在這種頭人掌握的狀況掌控地方勢力，那你就不要當那種沒聲音的『腳人』阿該發出聲音的時候不出聲，最後發現自己意見被忽略了，可以用『這是台灣鄉民社會的傳統』來當辯解嗎？怪怪的吧更根本的，『少數人』？如果一個頭人他可以落到五分之三的民意，他還是少數人嗎？總不是反對你的就是少數吧？老實說農地變建地這回事，就我工作背景接觸過的一些農地所有人倒是相當願意的當然這是因為他們欠銀行錢，可名下的農地要脫手不但價值低又困難重重所以我倒是很懷疑有多少農地所有人不願意自己土地被變更為建地的除非他是沒欠錢打算用這農地凹個什麼比較方便貸什麼款的身份您出身農家，應該有聽過這種事，在前農銀的放款案子中不乏其類還有那種『農地』是在冬山河的河灘地的，現場看了真不知道那要種啥又怎麼種當然，我覺得過五分之三就採取強制措施這是不合理的五分之三就是60趴，60趴你就想取得強制40趴人接受的正當性，不是太對你最起碼都得有個修憲門檻那種民意正當性才能這樣搞覺得修憲門檻還不夠的話，那可以打電話請您的選區立委加碼把計畫的決定門檻由多數決變成『共識決』也未嘗不可牽涉到人家可能是祖產的事，是該慎重一點此外，根據『馬英九的防空蓄水池』的教訓我認為這種計畫應該不要有什麼『由上而下』的管道根據圓環夜市的教訓，由上而下的文化建設往往會脫離現實（另一例：馬奮館）一切由農村/地方自己提案，由下而上中央政府農委會方面該提供的是召開聯合公聽會、提供鄰近有意願一起發展農村甚至縣市的協調管道就可以了畢竟，政府設中小企業信保基金也沒有由上而下的強制貸款機制吧XD 還是要有意願的中小企業自己去找銀行貸款，然後跟信保申請信用保證這樣 : 那麼，有反制的方法嗎？很抱歉沒有！！在本草案中，提供了兩個管道：一個是 : 社區公約；另一個是由中央主管機關審查。社區公約在法律位階上極低，除了道 : 德勸說外，幾乎沒有實質約束力；中央主管機關審查，也就是農委會，基本上有 : 消化預算的壓力，沒有嚴格把關的誘因。坦白說，這就是一個行政部門自己關起 : 門來玩的遊戲。行政部門如此，立法部門也不必厚望，因為現在的執政黨就是國 : 會多數黨，更何況牽涉到地方利益，護航都來不及了，幫忙噹人的機率極小。最 : 後一道防線—監察院，在王聖人不管小屁屁的情況下，看來也是無牙老虎。總結 : 就是，如果農村再生條例被亂用，完全求救無門。（行政訴願更不用說，根本緩 : 不濟急）可悲的是，農村的破壞是一個不可逆的過程。我覺得你的陳述怪怪的，分幾點回應： 1.首先，針對由上而下的計畫你想反制，打行政訴訟緩不濟急你可以聲請假處分等保全程序，並不用眼睜睜的看人家做行政法制變革很久了，所謂『行政機關關起門來自己玩』已經是沒有的事情當然如前所述，我不希望有什麼由上而下的管道如果硬是要有的話，不妨加上地方民意機關的背書，多一條...sort of...保障 2.社區規約哪裡來的法律位階極低？可否陳述一下此說依據何來我知道我們大樓的管理規約可以拿去當起訴請求管理費的依據啦.... 都是契約好像沒有什麼法律位階的問題？ 3. 如前所述，假設推動案子的有五分之三的民意支持，請問你反制的正當性何在你可以主張這樣的多數暴力在這種案子中是不對的，要拉高門檻或改成共識決但單純講『反制』似乎是怪怪的 4. 不用針對國民黨，這個基金現在已經變成2000億了多出來的五百億，是民進黨覺得『1500億分一分每村只有四百萬不夠』所以加碼 5.農村的破壞....well.....其實本來就不可逆了那不然要怎樣才不叫破壞呢，『農家小孩過年才回家』這基本上就是一種破壞了現在的狀況是，在已經破壞的現實下，你要怎樣發揮你下面提到的『正面功能』 : 我不打算否定農村再生條例本身可能有的正面功能：閒置空間利用、釋出閒置農 : 地…遺憾的是，在台灣農村的社會條件下，由於對農村未來想像的貧乏，農地的 : 使不外乎蓋民宿或種植觀賞植物…這幾種用途。但這些改造方向都建立在農村必 : 須轉型成觀光農業的前提，可是問題在於，台灣沒有足夠的條件去支撐4000個農 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 也不一定，難道不能直接變成住宅區或其他東西嗎？ : 村，而且讓每一個農村都發展出自己的特色。特色的發展是需要資源挹注的，目 : 前台灣無論在經濟資本或文化資本的層面都付之闕如，只會製造出一個又一個 : 的樣板農村。 : 綜合上述，我反對農村再生條例草案。因為它再生的不是農村，而是樁腳和綁樁 : 文化。農村的確需要再生，不過這包括健全農會體制、產銷機制…等基本體質的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這個喔，其實我是很悲觀的 2000年以前，民進黨未執政之前某些地方立委的政見據說都會有這條一副站在農民這一邊要對抗國民黨黑金把持的農會/運銷系統的樣子那執政八年後狀況是怎樣，大家清楚其實就跟本主題相關的基金問題一樣國民黨提出來的時候一片痛幹，也說是綁樁什麼的然後等民進黨真正要表態時，李俊毅直接嫌『這樣一個村子只能分到400萬』，我加碼.. 簡單的一句評語就是：『口嫌體正直』，有樁大家一起綁 : 東西，絕對不是猛砸錢就能解決的問題。過多的肥料只會是毒藥。如果這個版本 : 通過要，只要有心人士操作，這個條例就會為派系利益掛勾大開方便門，從國庫 : 通往少數人財庫。令人厭惡的金權政治又再度上演。因此，究其實，農村再生條 : 例就只是政府愛台4000億建設的加碼。等於政府送錢給少數人花。政府開放農村 : 給財團炒地皮還不是最慘的情況，更慘的是，農村建起了一棟棟別墅，卻因為經 : 濟不景氣而賣不出去，變成一大堆蚊子屋。原本餵養豐富生態系的農田就被只能 : 餵蚊子的別墅（農舍）替代掉了。而台灣的農村，從此支離破碎，因為地目變更 : 和轉用建地的關係，一步步走上毀壞之路。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 毀不毀壞的如前所述假設當地人民多數認為該毀可以毀，那其實也沒什麼好說的關鍵在『讓當地居民自己去說話』比如說馬英九那個蓄水池，我是不知道是誰建議要保留啦但我知道附近的今日玩具行的鄭老闆夫妻是覺得沒必要保留的不要把建商/地方勢力or你口中的『少數人』都當成白癡（儘管三峽那邊的實況似乎不是如此，但應該沒有那麼多的白癡滿台灣跑）要這樣搞的人自然會去考量，我在那邊東奔西跑的搞這些，除了弄到政府預算爽一下之外，後面還有沒有收益，畢竟搞這種東西又不是嫖妓... 我個人認為，應該是沒有人會在北埔山上那塊我看過的農地抵押品上面搞這些的再白癡的也不會去那邊投資搞啥建案相對的這也是我反對什麼『由上而下』管道的原因的確如你所提，政府機關做事會有消化預算的心態，不見得會很認真動腦等而下之者就是為做而做偏偏又忽略地方聲音，台北市南京西路跟重慶北路口那個蚊子館就是實例廣州街西昌街的徒步區上面佔滿路的攤販跟邊上空蕩蕩的龍山商場也是實例說真的你要人家進商場就不要又容許佔路當市場，兩者並行很好笑.... 但同時這也加重了地方中央政府協調的功能重要性政府這個角色在這種計畫中，不該是提案的而是各提案協調的角色你總不能在兩百公尺內只因為跨了那個鄉鎮市就有兩個觀光農村 : 八卦在哪裡？八掛就寫在結論的一開始：農村再生條例再生的不是農村，而是綁樁 : 與綁樁文化；國庫通財庫的金權政治！！就本質而言，就是擴大公共建設罷了，根 : 本不會再生農村。 : 草案下載：http://0rz.tw/d658O 要這樣講的話，各政策都有受利者，通通都綁到那個受利者的樁了.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.146.119 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.146.119

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