Re: [心得] 我想念獨立自主的自己
看板pay_home作者MadCaro (加油!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)時間12年前 (2013/05/14 17:56)推噓0(0推 0噓 0→)留言0則, 0人參與討論串3/5 (看更多)
※ 引述《imoimo ( )》之銘言：
: 本來沒有要回的這篇，不過既然有板友在推文說我是把自己的遭遇代入，
: 那我想還是說明清楚一點會比較好.....
: ※ 引述《MadCaro (加油!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)》之銘言：
: : 以下是個人對靠關係的看法:
: : 坦白講出社會一段時間就會知道，"關係"也是一項實力，
: : 雖然無可奈何，但是我看過很多人靠著關係得到優待，
: : 但我不會去評論靠關係是"對"還是"不對"，
: : 因為但是工作的經歷是要靠自己去做才會有的，
: : 如果得到優待就不做事擺爛，那虧的是他自己；
: : 但我也看過靠關係又肯認真做事的人，
: : 原PO有好好做事又何必在意那些話呢?
: 靠關係不見得不好，這點我認同。但是這不是重點。
我的重點是在於最後一句話: 不需要去在意同事之間的閒言閒語。
原原PO因為很在意同事怎麼看待他，所以才會這麼難過。
: 問題不是靠關係好不好，問題是「未經子女同意靠自己的關係去干涉子女的工作時間表」
: 這是跨過界線的問題。
很明顯原原PO的媽媽不了解要尊重子女的意願，
因為原文沒有提到跟媽媽互動，
在假設沒有互動只是母親單向干涉子女生活的情況下，
我才建議可以向媽媽反應，讓她了解子女的感受，
她才有機會成為尊重子女意願的母親。
: 子女在學校（工作場所）求學（工作），在學校（職場）的人際圈，
: 這是屬於子女的世界。
: 如果很難理解的話，請試著想像每個人周圍有一個圈圈。
: 父母各自有自己的圈圈，子女本身也有。
: 父母即使求好心切也不應該擅自去跨越，尤其是對成年的子女來說。
: 不管是有心無心，這是一種阻礙子女獨立的行為。
對阿，這個我知道，我也同意。
子女和父母都會有自己的想法，
【父母關心、教育子女要到什麼程度才算是適當】這個議題，
因為現在來版上PO文的不是媽媽，所以我不想著墨。
我是以子女的角度去看的:
身為子女或多或少都會承擔來自父母的期待，甚至是被逼著去達成，
妳說這是一種阻礙嗎?
就某些層面來講是阻礙沒錯。
社會價值觀就是由家庭教育一點一點建構而成的，
譬如要會念書、會念書的小孩很聰明、不愛念書的小孩不乖，
這些社會價值觀也是一種阻礙。
可是在個人的成長過程中都會面臨這些"阻礙"的吧?
怎麼去對應這些"阻礙"才是我想闡述的，
有的人可以把阻礙當踏腳石，超越它；
有的人就是把阻礙當一座牆，覺得這座牆限制行為，太把阻礙當一回事，
反而無法超越。
所以我會覺得對子女來講，
父母應該、不應該怎麼做，在心裏面可以有個概念，但比起這點，
處理「父母管教子女」和「子女內心真正的意願」這兩者間引發的衝突，
這才是我建議原原PO可以向父母坦承內心感受的原因。
: 所謂的虐待是不分有心無心的，就算沒有惡意，當事人該擁有的成長機會被剝奪了，
: 當事人感到痛苦，如此的話虐待的事實還是事實。不會因為發自愛心或無心就不算虐待。
: 另外，承認虐待的存在不代表是要把誰當成惡人或把錯都推給別人。
我沒有承認或是否認虐待的存在，我是乾脆不去論斷原原PO母親的行為。
在某些情況下，譬如女兒渴求母愛，
並執著於母親是愛著自己，因此離不開受虐的情形，
承認媽媽確實是不愛自己的，或者媽媽的所作所為是在虐待，確實是有必要。
可是今天原原PO的情況是，他已經對媽媽很不滿了，並且感受不到來自母親的關愛，
我會覺得不需要去強調媽媽是行為是不是在虐待，
如果媽媽是在虐待原原PO的話，那是不是原原PO就是受虐者?
受虐者的心態會陷入無止盡的責怪施虐者，從此活在創傷裡，
所以我才會不想強調虐待、不虐待這回事。
當然如果原原PO覺得自己就是被虐待，並因此怨恨母親的話，
也沒什麼「對」、「不對」的問題，那是他的選擇、他的意願，
我幹麻去責備求全說這樣媽媽很可憐阿~或者他這樣不好哇~
他想怎麼幹，就怎樣幹，我無意干涉，
說白了我也不過是用局外人的角度重新檢視他提到的事件而已，
要說我包庇媽媽、責怪原原PO，好像太過了。
不管我提出什麼建議都是以尊重對方為原則，
「尊重」的意思就是不會要求對方認同我就是對的，
因為對方有自己的路要走，不必也不需要走跟我相同的路線。
要求、期待對方照我的想法去做，這是一種傲慢，是另一種控制、操縱人的形式。
: 大多數情況下這只是認清處境的其中一個步驟，沒有先認清的話，很難繼續走下一步。
: 身為子女，愛父母、期待父母的愛是本性，
: 所以子女會去無條件包容父母的錯，想盡辦法要幫父母找藉口。
: 這不是壞事。
: 但是如果真的要面對自己的問題，想謀求解決之道，
: 包庇、袒護的行為，是無濟於事的。
: 另外包庇、袒護，跟諒解、理解，也是兩回事。
妳可以保有妳的論點，我覺得原原PO身為讀過書也工作過一段時間的人，
他會自己判斷我的論點和妳的論點哪一個對他有幫助，又或者都有幫助。
所謂面對自己的問題，是譬如說:
有一天我想要離職，一部分是出於人生規劃自己想離職，
但另一部分出於家人給的壓力，家人希望我不要離職，
很簡單就兩個決定，一是離職二是不離:
1. 離職，但是很不諒解家人不同意，離職以後找工作不順利都怪罪到家人頭上。
2. 離職，我知道家人就是不同意，但我這一生就活這一次，
就是想要照自己的想法去做，不管後續生活順不順利都甘願。
3. 不離職，是逼於無奈出於家人給的壓力，一邊工作一邊怨氣沖天。
4. 不離職，仔細想想家人的考量好像也有道理，我決定暫時先留下來再看看。
上面四個情形哪幾種是面對自己的問題?
妳比較喜歡哪幾種情形?
我不知道你的答案是什麼(事實上妳大可保有妳的答案)
這不是考試有標準解答，
但是我的話會想要選 2.或 4.因為這是真正面對我內心的感受，我也比較喜歡這樣。
回到原原PO的狀況，
他給我的感覺是: 都是因為媽媽太愛管，所以他才會不快樂，比較像1.或3.的情形，
卻忘了做出不快樂的決定的人，是他自己，他也要承擔不快樂的後果。
所以我才會直接了當的說:每個人都有力量改變自己的感受與際遇。
: : 首先我不知道媽媽過去的人生經歷，假如是很早就結婚生子，沒有工作經歷，
: : 不清楚利用關係會引發什麼效應，也就是一昧的做出她認為對你好，
: : 但實際上不了解這樣，會引起閒言閒語，和這些閒言閒語對你的影響程度，
: : 沒有全盤思考和釐清人情世故，好像也是能理解的。
: : 另外，講出這些閒言閒語的人是那些同事，而不是媽媽唷，
: : 雖然看起來是媽媽動用關係調班才讓同事說閒言閒語，
: : 但就像我前頭講的，假如媽媽就是不了解這樣做的後果，原PO就應該好好說清楚，
: : 不然媽媽一直插手，又覺得她愛你/關心你/卻被辜負；
: : 原PO也會覺得她一直在弄/在插手/管很多/很痛苦，這樣何苦呢?
: : 同事的心態也很正常，本來大家公平輪流排班，現在突然有人打破，得到優待，
: : 他們受到影響會說話也是正常。
: : 我覺得啦，冤有頭債有主，說話的是同事，不是媽媽，當初
: 實習課表這種東西，是存在於學校跟實習職場上的，
: 是屬於學校班級還有實習職場的東西。
: 班級、職場，這些都是團體。
: 個人身在其中，在一般情況下應該遵守團體的規則，我想這應該不用多做解釋吧？
: 原PO的母親，她所在的位置是原PO的「家庭」。
: 她從家庭這個領域直接插手去干涉子女的班級、職場的領域。
: 一個團體中，有人用不公平的手段破壞了團體的秩序，而且還是該人的家人，
: 這種情況下團體中的成員，
: 會因為秩序被破壞，對於不遵守規則的人感到困擾甚至反感，這是很自然的表現。
: 如果要去要求那些同學或同事自動理解原PO的成長背景，反而才是強人所難。
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我哪裡有寫【要求同學或同事自動理解原PO的成長背景】?
我是說【他們因為心理不平衡所以說閒言閒語也是很正常的】
另外，你想怎麼樣指責原原PO的母親行為多不恰當，是妳的自由，
但就因為我不跟妳一起指責人家的媽媽就說我包庇她，
這點我必須說妳有很大的誤解。
: 冤有頭債有主，原PO看得清楚問題出在哪裡，沒有為了包庇父母而責怪同學。
: 我反而覺得他是個很勇敢的人。
我也沒有要原原PO責怪同學或同事喔，
我不是都說了，他們因為心理不平衡所以說閒言閒語也是很正常的。
: 因為大多數情況下，包庇會比用客觀的立場去看家人犯了什麼錯還要更容易。
: 畢竟是自己深愛的家人。
父母也是人，沒有人天生就會當父母的，
人家媽媽犯過錯，也是很正常的事吧?
所以我才會告訴原原PO:
要反應自己的感受，讓媽媽有機會用原原PO能接受的方式愛他。
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: 看原po文章下推文，覺得好像有些板友不瞭解過度保護對子女的危害。
如果妳說的有些版友，其中包括我的話，
那我必須說，我確實瞭解妳說的過度保護是什麼。
: 不過我看的書都是國外的，老實說我不覺得國外的說法可以完全套用在台灣的情況，
: 因為華人社會的文化，親子關係是有比較緊密。
: 所以我並沒有說很疼愛孩子的父母都是在過保護，這點希望一部分板友可以放心。
: 我覺得最主要還是以原PO自己的想法為主，
: 一個經歷求學跟工作過程多年觀察，
: 對自己母親給予自己的關愛用了「母侵」這個詞來做詮釋，
: 對於一個深愛母親並且期待母親的愛的人來說，要有勇氣面對這件事情是很不容易的。
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說到深愛母親並期待母親的愛，
我認為，原原PO認為母親的愛是一種控制手段，
所以他比較像是: 希望母親不要給他那麼多愛。
如果我解讀錯誤請更正，謝謝!
: 不管板友們自己有沒有類似的問題，
: 或許可以給這樣人的多一點空間，一個讓他可以安心抒發的空間。
: 這不就是pay_home板存在的用意嗎？
他已經抒發了不是嗎?
確實也有很多版友很善良的給予他溫暖和支持了喔。
所以我才會大膽的直接回文，
回文內容並沒有特別顧慮原原PO的感受，
這一點如果讓原原PO感覺不快，我很抱歉，
但我並沒有像i版友所說的，在責備原原PO什麼。
用責備這兩個字有點...... /___\|||
一個事件可以有很多不同的解讀，
事件本身是中性的，是人賦予的解讀讓事件有了兩極性。
就我看來，暑期工讀這事兒沒人有錯，
母親因為愛，出手干擾小孩的工作，
同事因為權益受損，所以說閒言閒語，
小孩因為愛父母，又或者必須仰賴父母照顧，所以接受父母的安排。
但確實原原PO為此困擾，
我才用局外人的角度重新檢視這個事件，
希望能幫到原原PO，
假如我沒有幫助也無所謂阿，
有這麼多版友，原原PO也很聰明，
總會有辦法處理的吧?
: 另外，剛上網看到一篇文章不錯，提供有需要的板友參考：
: 標題：不當育兒會增加霸凌風險
: 出處：http://pansci.tw/archives/41228 泛科學
: 裡面有提到霸凌跟父母過度保護的關係。
: ※ 編輯: imoimo 來自: 111.234.32.239 (05/14 12:19)
: → landscape1:曾幾何時父母變成需要增一分則肥減一 115.80.153.55 05/14 12:11
: 推 landscape1:分則瘦的對待孩子？原po對待父母的方 115.80.153.55 05/14 12:14
: → landscape1:式在同一樣邏輯下也是一種瘧待阿！ 115.80.153.55 05/14 12:17
: 不要導果為因。
: 請把原po遇到的事情想成性侵或許會比較容易理解。
: 性侵犯如果說：「我是想要疼愛你才對你xxoo。」
: 這樣子的話就會比較容易接受嗎？
嗯，妳把問題上升到了一個更...嚴重的境界。
: 我們常看到的虐待大多是父母向子女無止盡要錢，或是父母毆打子女，
: 或是父母未善盡照顧責任，這種情況一般社會大眾大多會去譴責父母那一方。
: 這種情況下的孩子如果要離開或說看清父母的模樣，通常大多數人不會有第二句話。
: 然而，對於被過度給予的孩子，一般社會大眾只會覺得你父母對你那麼好，
: 你還不知感激......這麼好的父母就算給過多，也一定是你不夠振作，或沒把話講清楚，
: 常會看到去譴責子女那一方的情況......
妳把我的用意歸類到某些責備求全的狀況了，
但實際上我是鼓勵原原PO可以向母親勇敢表達自己的感受和想法。
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差很多你知道嗎?
: 我覺得這種虐待才是最恐怖的。
: 這不是有沒有惡意的問題，恐怖是因為我們看到的事件都是包裹著糖衣，
: 看到的都是美好的事情（給你錢、擔心你而多做、為了你好所以才去拜託人幫你etc）
: 所以一般人很難去想像這會是一種虐待。
: 因為人通常容易被這些美好的外表給蒙蔽，看不見事實。
: ※ 編輯: imoimo 來自: 111.234.32.239 (05/14 12:23)
我只想說，原原PO是成人了，會有自己的想法和判斷標準，
他已經不是從前必須仰賴父母照顧、關愛才能生存的小孩了，
我相信他會找到他的路。
Love & Peace
條條大路通天堂是也。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.228.113
※ 編輯: MadCaro 來自: 118.169.228.113 (05/16 03:14)
給banda版友，我的重點只有一個:
真正的你是很有力量的，從以前到現在都是如此，
不論您的母親做了什麼，讓你覺得不能按照自己的意思生活，
真正束縛你的，是你的思想，
如果你願意正視這一點，
母親說了什麼或者做了什麼，都是沒辦法控制你的生活的。
因為你才是自己的主人，才是自己人生的創造者阿!
至於i版友，我認為他無法理解本文內容，
但能不能理解本文是他的事，我回文是想試著幫助banda版友，
而不是要跟i版友討論他的觀念對錯，或我對不對。
i版友的想法我很清楚，因為過去我也曾自以為是的想幫別人找出最好的方法，
直到我醒悟除了當事人，我們這些在網路上萍水相逢的版友，
最多只能從自己的立場試著給予對他而言最好的協助，
只有當事者可以判定什麼是「最好的協助」。
正因為如此，payhome版需要各式各樣不同經歷的版友發表言論，
而不是一人獨大擅自決定什麼樣的資訊才能幫助別人，
也許a版友的一句教訓點醒了b版友，
也許c版友的一個鼓勵成了d版友的心靈雞湯，
誰知道呢?
在banda版友的情況，我給的建議對了又怎樣? 錯了又怎樣?
我很尊重每一位版友的，如果不想用我的建議，拜託請不要用，
本人的準則是要求獨立思考精神，也許以後我發文應該在前面就聲明，
「沒有獨立思考精神拜託不要看」。
如果一百位版友說的通通都當一回事，而沒有深思什麼樣的資訊才是真正的協助，
那對這樣的人而言，網路就是一個災難。
這世界上我們碰到的人大概可以分幾種 :
1. 支持的人
2. 給予指引的人
3. 引發省思的人
在回文給b版友前，
看到有版友給予支持、有版友給予指引，
可是沒看到有人當 3.引發省思 這樣的角色，所以賭了一把。
可惜等不到b版友的回應，意料之外是一個不認識也不瞭解b版友的人有所意見，
可惜他不懂什麼是假設、什麼是立場、什麼是中立，
總之我盡力解釋了，就醬。
※ 編輯: MadCaro 來自: 118.169.228.115 (05/17 05:02)
※ 編輯: MadCaro 來自: 118.169.228.115 (05/17 05:16)
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