[整理] 從疫調回顧，還原3+11與諾富特的可能推論

看板nCoV2019作者 (全力殲滅糞兔兔卡娜赫拉)時間2年前 (2021/05/30 13:41), 2年前編輯推噓148(148推 0噓 240→)
留言388則, 124人參與, 2年前最新討論串1/1
剛剛在別的板做完整理 才發現原來這個板misano大已經有整理過類似資訊 [整理] 近期本土確診案關係時間軸 v.5 https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1621236950.A.0E8.html https://i.imgur.com/QX8LURu.jpg
不過文中比較沒有提到疫調部分 剛好自己也有整理跟解讀其中的可能(非一定)傳播過程 所以也把自己的整理心得貼過來一下 ---- 前言： 這波病情又快又急 很多人都希望能知道背後真相與擴散的原因 也讓所有被影響的人能夠瞭解到底事情怎麼發生的 先說我的推論出^個人認為^最可能的推論(先前多次提出過)： ----- 1.科學基因定序的結果本次擴散與3+11無關 (原因後述) 這次擴散的病毒株較可能是諾富特員工擴散出去的病毒株 https://i.imgur.com/wvFQl4e.jpg
2.問題出在諾富特管理問題而非3+11 原因是用簡單的邏輯 如果諾富特的管理(未適當防護送餐)、分流(動線混亂)方式 會管到出現員工群聚感染，且發病後多日無通報 這樣機師無論是關3天或是14天 病毒都一樣會從諾富特員工群聚感染後流出 3.因此造成此波感染的較可能是諾富特群聚，而非3+11 ----- 正文開始： 這兩天看到有人提出一個說法： 【就算證明是「諾富特病毒株」 這也不一定能代表就是從諾富特的員工傳出 說不定諾富特員工都天生神力，感染後都沒傳開 反而如果實際是從諾富特裡3+11的某機師(EX:小明)傳出 那這樣結果論來說，3+11還是一樣是造成這次的破口 如果當初關小明機師14天，這次就不會擴散，且3+11就一樣是元凶】 我覺得這說法也不無道理， 當下回覆說： 「那就要看實際確診者的活動狀況、疫調紀錄來判斷哪個接近真相」 而閒閒沒事 我也在去回顧整理了一下疫調紀錄 首先要謹記以下兩個前提 可感染期： 2021年5月20日 — 蘇家彬： 目前的科學實證指出，新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期 為了保險起見，下文我抓發病前3日，就當作他有傳染力 潛伏期： 2021年5月19日 — 新冠肺炎潛伏期，患者體內已感染病毒 但未有症狀，約莫3～7天後出現新冠肺炎相關症狀。 而重新整理後疫調紀錄如下： (不同病毒株的確診者直接略過，基因定序已經證明這次跟他們無關) 1.首先先回顧茶藝館的發病時間 這次的社區擴散，雖然最早是由獅子王開始發現 但是後續的回顧上，卻可看出實際萬華是較早的感染點 以獅子王發病日期5月7日來說，較有可能是茶藝館傳給獅子王 整理結果如下圖： https://imgur.com/YqgGUSl.jpg
圖中整理的是幾個比較有代表性的案例 以及事後回顧較早發病的案例 可看出獅子王的確是較晚發病的確診者 其中較詳細的萬華相關案例疫調結果 可看指揮中心5/14曾經公布的疫調表格 https://imgur.com/hQhfry0.jpg
結論如圖中所說的 不只一名確診者發病日期接近5/2 加上除了圖中紅框的3名確診者以外 案1217有萬華足跡的基隆婦也同樣是5/2就發病 也就是總共有4名與萬華相關確診者皆在5/2左右發病 除非是多名確診者們同時集體記錯發病日期 但指標案例的案1273在5/9就因誤以為泌尿道感染入院 相比疫調時間更早，對於發病日的記憶應更清晰 因此考量潛伏期有3天後 這邊幾乎已經可確定病毒最晚於4/29已於萬華存在 經過3天潛伏期後，於5/2同時導致多人開始發病 2.回顧諾富特群聚 既然我們已確認4/29萬華就有病毒 那在還原破口傳播鏈的真相時 所有在4/29後才發病的， 不論是機師、諾富特員工、親屬 都可以不用再去考量他們 因為不管他們是有沒有傳播人 都不影響病毒在萬華4/29已經傳開的既定事實 簡單說就是： 就算這些人從來沒得過病，萬華也會傳開 在這樣定義後 會排除掉諾富特群聚病毒株中的以下案例 https://imgur.com/LL3oT2Z.jpg
(案1153、案1154半夜酒吧相見歡的機師與空服員在此定義下一起排除) 而剩下的案例則為4/29以前發病的以下案例， 其中澳洲機師於澳洲驗出，不算在本土： https://imgur.com/jQY0MkN.jpg
從這張表裡面可以發現 扣除掉還在隔離中就確診，沒踏入社區的機師 或是發病時已經被匡列很久的確診者 以理論上可傳染期間走入社區的天數加總來說 機師確診線：共13天 諾富特員工確診線：共49天 但如機師線的案1090，與諾富特線的案1135 皆無外出足跡 (案1090：印籍10歲男童、遠距教學、齋戒月未出門) (案1135：台籍60歲男性，無外出) 而以實際上指揮中心所公布的足跡： 機師線確診者 公共場所足跡： https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg
諾富特員工線確診者 公共場所足跡： https://imgur.com/BInnj0O.jpg
從開頭的論述一直整理到這邊 再加上兩條線足跡的場所複雜度比對後 從科學上的根據來推測較可能的合理原因 這次的傳播不太可能是從3+11機師線這邊導致 最有風險的兩位印籍機師(案澳洲及案1091) 一位活動史在桃園，桃園截至目前為止都不是災區 一位活動史則極短，只有一小時清真寺 相比諾富特員工線因較晚匡列到的足跡活動來看 很難認為本次是從兩位印籍機師來傳開 比較可能是由諾富特4/14~5/1間的足跡傳開 時間上亦吻合萬華較早發病之病例感染期 本文無意幫犯錯的機組員講話 (例如半夜酒吧相見歡的案1153與案1154) 既然違反檢疫規定那該受的處罰還是一樣該罰 雖然或許可防可控，但本文也無意辯護3+11不會造成傳播 (如案澳洲的確傳染給兒子，也的確有能走入社區的空窗期，只是剛好兒子不出門) 但只是重建整理一個如果多年後 當要回顧這場病毒散播的過程破口怎麼發生時 還原在疫調證據下這場病毒最可能的傳播路徑推論而已 「這次」很可能不是3+11，而是諾富特 大概這樣！ ----- 整理一下可能的QA Q1：3+11有問題去年就該爆發了 嚴格來說我這篇並沒有涉及到「支持或反對」這樣的說法對還是錯 我這篇只是單純從假如這次英國病毒株是個感染力很強的病毒株 從足跡分析上誰有可能把病毒散出去而已 Q2：先射箭再畫靶，光第一點就不能確定是萬華傳給獅子王了 這樣的質疑其實也有道理，如案1186(防疫旅館司機) 他4月29日旅館清空時便住進檢疫所+採檢陰 一直到5月7日才發病，潛伏期長達8天 以獅子王的發病時間5/7來說，若同樣往回推8天 說不定是他4/29時感染萬華，「獅子王->萬華」這樣的途徑是有可能的 但是若這樣的途徑成立 不就更強化我的4/29前已經有病毒在社區傳播的論點？ 代表4/29以後確診的機師病例其實都不重要了，因為病毒已經傳播了 Q3：為什麼4/29後通通不考慮? 有什麼學理上的依據嗎? 還是你覺得不用考慮? 這部分是從，從新冠肺炎潛伏期約3~7天這個前提來推論的 若今天有4個萬華相關的人皆是在5月2日發病 那以小樣本的情況下 1.很難認為會有4個人同時出現違反一般認知的潛伏期長度狀況發生 2.因此推論這4位也皆是在一般潛伏期後發病(3~7天內發病) 3.若以5月2日發病來回推 a.潛伏期7天：往前推7天最早可能為4月25日病毒已在萬華 b.潛伏期3天：往前推3天最早可能為4月29日病毒已在萬華 因為必須要發病前3天才有感染力 (2021年5月20日 — 蘇家彬： 目前的科學實證指出，新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期 為了保險起見，下文我抓發病前3日，就當作他有傳染力) 我們以較保守的方式來推論的話，萬華最有可能的狀況是： 4月28日~4月29日之間 一名或多名具有感染力的人(不論是獅子王或其他未知感染者)， 接觸到5月2日發病(潛伏期3天)的 案1217(基隆至萬華擺攤婦)、案1273(得意春)、案1283(鴻達)、案1285(鴻達) 因此爆發主因排除4月29日後才發病的諾富特機師/員工線的人 因為他們太晚發病了，代表太晚才有傳染力 在時間點來說，傳播進萬華的人實在不太可能是這批人 Q4：看到第一點，就知道後面都不用看了 還是看一下吧，幫忙找出盲點，謝謝~ Q5：所以3+11絕對安全?? 本文並無作此敘述，只是純分析這波病毒可能的擴散方式 而事實上如正文中提到過的，3+11的確有可能將病毒帶入社區 例如印籍機師的10歲兒子就似乎為3+11期間遭受感染，但剛好他不出門而已 而這樣的狀況在機師高頻率採檢下，是否可防可控能抵銷社區傳播風險？ 目前不得而知，只知道從我的推論裡這次並沒有發生這樣的狀況。 Q6：這篇推論一定正確嗎？ 不一定，所以我只用「最可能」的推論來敘述 就好像一個100歲長者，跟20歲青年誰會比較早過世 從擺在眼前的經驗跟資料來看，我推論100歲長者「最可能」先過世而已 因為華航跟諾富特剛好都做過PCR普篩(全體人員不論有無症狀都被篩過) 原始資料夠充分，剛好可以當作一個分析的素材 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.198.216 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1622353271.A.051.html
推
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同意諾富特才是真正破口
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從茶藝館就看出不太可能是機師的路徑
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從不覺得是3+11問題，飯店內部管理才是問
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題
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同意
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我也覺得是諾富特，不過我覺得從這次
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滿合理的阿 看時序都覺得是諾富特 但
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這也是我一直執著1120的原因
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推
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我也覺得是諾富特..
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疫情在台北擴散的情形來看，只要雙北有
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是某些意識形態的人一直說3+11 只能說
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推
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從之前時間線推 一直都覺得是諾富特
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鬥爭比資料判斷來得有力
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人中標，很有機會把病毒帶到阿公店，
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所以就算沒有3+11 以諾富特的管理方式
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接著就大爆炸了
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推
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印象中諾案有個去的那個按摩店
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遲早都會爆炸....
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推
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但是3+11有人違規是事實，所以也不能說3+11
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沒問題，只是這次剛好不是他的鍋
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剛被抓過是半套店
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所以你的推論是對的
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3+11也是個危險的政策 洞要通通補起來
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推
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那個按摩店可疑就可疑在沒有傳染給別人
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推
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所以諾富特的主管機關應該是阿燦這邊吧？
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是不是框列的根本不是當時的按摩師？
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諾富特這些員工危險性就在主管機關不
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推
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感謝整理
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認為他們會被傳染 要匡列人都會漏掉這
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而按摩師服務的下一個人，又去了哪裡？
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光反推3千例的量 外部至少跑3到4禮拜了
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推
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推用心整理~
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然後1120，這邊都老面孔了，也不需要再
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次強調這個有多可疑了
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推
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所以華航的管理實在是...
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之前總量更少時可能還有模糊空間
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些 至於機師早就被關注 爾且都會被派
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在臉書看過某醫師整理時間序，他也是怎麼
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想，都不認為是3+11機師傳出去的
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還有 309 則推文
還有 2 段內文
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禍害太重
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推
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制定政策之後執行配套沒有規劃好還
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是政策有問題啊，不切實際無法執行
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或是沒有規範輔導的政策本身就有問
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題，所以結論只是再次發現做事比打
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嘴砲重要
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推
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推整理
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推
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這個要給推
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推
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推，諾富特成為破口機率比較高
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推
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辛苦整理推
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推
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推整理
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推
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推整理 很值得留意的推論
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推
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推，但我以為大部分的人都是3+11和
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諾富特飯店失當，會一起怪（也有可
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能是我只看這裡的討論），沒想到有
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人會單怪一邊
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推整理
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推
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防疫旅館一旦破口就超嚴重，這次爆發就
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是最不該破的防疫旅館防線破了，好幾個
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員工都被感染，這真的是非常不應該的。
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以後對於防疫旅館的管理真的是要再加倍
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小心，之前新聞有爆出有其他好幾間防疫
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旅館也都是有潛在問題，不知道現在解決
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了沒
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沒證據的東西 無聊
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推
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太子腳下誰敢動啊 您說是吧
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05/31 07:11, 2年前 , 375F
推整理
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推
05/31 08:49, 2年前 , 376F
與人討論3+11政策的理由最後通常變
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05/31 08:49, 2年前 , 377F
成價值選擇各說各話，這樣從另一個
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05/31 08:49, 2年前 , 378F
角度考量發病日、傳染期並以消去法
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05/31 08:49, 2年前 , 379F
帶出新的視野，不錯
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推
05/31 17:11, 2年前 , 380F
超強大波文！謝謝整理～不然很容易被
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05/31 17:12, 2年前 , 381F
媒體刻意的意識形態影響啊！
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推
05/31 17:15, 2年前 , 382F
外籍航空機組員不須陰性報告也不用篩檢
05/31 17:15, 382F
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05/31 17:16, 2年前 , 383F
就算無症狀確診也可直接入住諾富特
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05/31 17:16, 2年前 , 384F
諾再被爆料未消毒 讓下一客人入住
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05/31 17:17, 2年前 , 385F
應該很明顯了
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推
06/01 20:43, 2年前 , 386F
推
06/01 20:43, 386F
推
06/02 12:49, 2年前 , 387F
推 一直都覺得飯店問題比較大
06/02 12:49, 387F
推
06/02 20:48, 2年前 , 388F
打3+11比較簡單當然打3+11
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