[新聞] 陳錚鳴專訪：群體免疫有誤讀，人類必須面對「與病共舞」

看板nCoV2019作者 (prussian)時間4年前 (2020/04/25 00:14), 編輯推噓19(19推 0噓 45→)
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完整標題：牛津大學流行病學教授陳錚鳴專訪： 群體免疫有誤讀，人類必須面對「與病共舞」 發稿單位：BBC NEWS 中文 發稿時間：2020年 4月 23日 撰 稿 者：趙雅珊 BBC中文記者 原文連結：https://www.bbc.com/zhongwen/trad/world-52379191 牛津大學流行病學教授陳錚鳴專訪： 群體免疫有誤讀，人類必須面對「與病共舞」 趙雅珊 BBC中文記者 2020年 4月 23日 4月23日，英國牛津大學研製的一款新冠病毒疫苗開始人體臨床試驗，與此同時 英國開始製造約100萬劑疫苗，希望今年秋天出來的臨床試驗結果，能證明這100 萬支已開始生產疫苗的安全性。 3月初英國提出爭議性的群體免疫理論，其理論是敞開城門引入新冠病毒，讓約 60%人口感染病毒後產生抗體。英國牛津大學流行病學教授陳錚鳴在當時評價， 英國的這項防疫策略是近乎無情的理性。 群體免疫遭到諸多批評，英國政府隨後改變策略，宣佈封城等更積極的應對措施 。但截止4月22日，英國感染新冠病毒的人數達12.9萬，其中約1.7萬人死亡，成 為歐洲乃至全世界疫情的中心之一。 疫情在全球蔓延，全世界更多國家寄希望於疫苗問世。群體免疫與疫苗接種是否 殊途同歸？等待疫苗問世的空窗期是否是變相的群體免疫？疫苗是否一定有效？ 未來全球的防疫打法該如何規劃？ BBC中文採訪牛津大學流行病學教授陳錚鳴，對這些問題進行求證。 BBC中文：疫苗原理是將一部分病毒注射到人體，讓人體產生抗體；而英國此前 推出的備受爭議的群體免疫也是讓大眾感染產生抗體。二者區別是什麼？為什麼 要等疫苗？ 陳錚鳴：疫苗和群體免疫都是產生抗體起到保護作用。但是疫苗是可控的，群體 免疫的不確定因素太大，風險很大。誰也不會故意去感染而產生抗體，這是一個 不得已而為之的科學概念。 群體免疫在抗疫前期有很多誤解，群體免疫好像被解讀成讓百姓都去感染，不管 公民死活，讓大家都去感染。一是政府溝通不當；二是東西方文化差異；三是有 些媒體炒作，吸引眼球。 群體免疫是在理論狀態下，不做任何防疫的情況下讓60%到70%的人感染，病毒才 會自然消亡。 真正的群體免疫其實不需要達到這一感染比例。為什麼？ 事實上疫情發生後不可能常態生活，大家都會採取防護措施。那麼在這種情況下 如果人群的免疫或者感染率可能達到20%，再加上一些社交距離等措施，新冠病 毒就得到一個很好的群體免疫。 群體免疫也不是一概而論。因為我們對病毒還需要瞭解。病毒主要影響老年人， 他們的病死率特別高，大部分年輕人其實病死率很低，百分之零點幾。所以很重 要的一點是保護像老年人和有基礎疾病的這些高危人群。 其他人可以逐步恢復生活常態，萬一被感染，可能不會帶來很嚴重的健康危害， 可能很快就可以恢復。另外也會產生保護力，對整個社會都會有貢獻。 在疫苗沒有出來之前，像德國、日本、美國和歐洲大概都是這個方式。這都是不 得已而為之。不可能永遠封城，永遠社會停擺。 BBC中文：您提到年輕人的病死率只有百分之零點幾，但誰也不想成為這百分之 零點幾。 陳錚鳴：是這樣，所以沒有人希望主動去感染。從群體免疫角度講，存在不確定 性。假如必須恢復生產和學習的時候，你自己就要有所預見。學校裡兒童、青少 年感染力很低，他們免疫力很強。感染之後大多都能恢復，幾乎沒有死亡。即使 有死亡，也是個別有基礎疾病。比方說有的有兒童糖尿病等。 所以這部分人可以放心複學。另外當然要阻斷跟老人的接觸。所以在決策過程中 需要有一些這樣的基礎數據（做參考），不可能一刀切。 BBC中文：疫苗問世後能否消滅病毒？ 陳錚鳴：新冠病毒最大的問題是疫苗還在研製，最快可能今年下半年出來。但（ 疫苗）還存在不確定性。 第一疫苗會不會有保護作用不知道，第二它的安全性也未知。 第三病毒不穩定會變異。也許疫苗研製出來了，會管一到兩年。就像流感疫苗一 樣，每年都在換，因為它變化很快。那麼新冠病毒也可能存在同樣的情況。 有可能兩年後研製出來，就沒有保護作用，或者保護作用很弱。那麼就還得再研 究。 所以現在怎樣控制病毒還存在很大的不確定性。但疫苗肯定是大家最為關注的一 個防止感染的最重要的手段。 BBC中文：中國已經復工復產，好像大眾已經接受了邊工作邊抗疫的「常態」。 疫苗最快要今年下半年或者明年才能研製成功。現在到疫苗研發成功的空窗期， 是否客觀上在走向變相的群體免疫？ 陳錚鳴：（無奈嘆氣）這是不得已為之。因為任何的抗疫必須顧兩頭，就像一個 天平一樣，一方面要保護健康，一方面要保護生產。整個經濟民生停擺之後，短 期內問題不大，時間一長可能會帶來更大的次生危害。可能帶來的對民生、對健 康的影響，可能會超出新冠病毒帶來的危害。這是每個國家面臨的（問題），它 （封城）不可能長期執行下去。肯定要解禁，我們要學會「與病共舞」。 「與病共舞」並不是鼓勵大家主動去感染病毒，但會存在被感染的風險。所以從 國家角度講，不可能徹底解封。中國現在開始嘗試全面解封，但是其實很難做到 ，大家都提心吊膽。很多的公共場合、集會和球賽這樣人口密集和封閉的環境， 大家其實還是很謹慎。或者還沒有完全恢復。 歐美國家肯定也是這樣，基本的生產線恢復，有些東西可能不一定恢復。哪怕恢 復後，個人的風險評估也不一樣，比如膽子小的，或者謹慎的，可能會戴口罩， 或者有的選擇不出門等等。這樣在一定程度上也可以減少感染的風險和病毒傳播 的概率。 BBC中文：有媒體將本次新冠疫苗的研發比喻成一場競賽，您如何看？ 陳錚鳴：放在大框架下講，這是跟病毒的競賽，而不是國家之間的競賽。從小的 層面來看，公司研發成功了，會帶來利益，這個也合理，因為它在前期也投入大 量的資源和成本。 大家現在對病毒的認識也在不斷改變。在（中國）國內大家也認識到病毒不可能 被徹底消滅。雖然中國這兩個月抗疫做得非常成功，基本上很多地方清零。但現 在死灰復燃可能出現第二波第三波。 病毒（暫時）是消滅不了的，這是科學界現在的一個普遍共識。因為沒有疫苗、 沒有特效藥，已經全球擴散，而且它有很多隱形的傳播，防不勝防，而且傳染性 很強。英國就是個例子：2月份的時候才幾十例（確診病例），現在到了四月份 快20萬（確診病例）。而且可能真正的數字我們無法估算，可能是它的好幾倍， 甚至十倍都有可能。 所以這個病毒很難防。而疫苗一旦研發出來，對人類來講是很大的福音。不研製 出疫苗，社會很難恢復正常。 哪怕是解封，大家都心有餘悸。天天戴著口罩，不敢進餐館，不敢坐飛機，都是 提心吊膽過日子。這個局面是一定要改變的，疫苗是唯一最有效、最安全的途徑 。 現在不同國家都在研製疫苗，其實是有好處的。因為很難預測哪個方法可以成功 ，肯定有一些會失敗。誰都很難預測。所以多頭並進，成功的概率會大一點。 哪怕疫苗研製成功，短期內疫苗的生產不可能達到一年10億支，肯定有一個非常 緩慢的過程。每個國家會從自己國家利益出發，保護自己公民。如果英國研製出 來了，那肯定先供英國用，不會出口。英國也不可能所有人都有，像比如老人、 醫護人員、一線人員等重點人群先接種，有富餘之後再擴大（接種人群）。聯合 國秘書長安東尼奧‧古特雷斯分析中美關係如何影響全球抗疫 肯定有個過程，在這個過程中，大家（各國）齊頭並進，都能研製成功，帶來的 積極影響會非常快，疫情可能會在全世界很快得到控制。 疫情一個國家控制住沒用，還會死灰復燃，其它國家還會傳過來。要真正的控制 ，還是要靠疫苗，天花就是這樣被消滅的。但對新冠病毒，即使研發成功，病毒 也可能出現大的變異，使疫苗失效或保護作用減弱。如果沒疫苗，就只有通過所 謂的「群體免疫」路徑，這也是無奈之舉。如果幾年後，人群中有相當一部分人 感染病毒後獲得了自然免疫力，病毒的傳播力也會逐步下降。當然前提是要保護 老年人和高中危對象。 BBC中文：下一階段應該如何防疫？ 陳錚鳴：現在很多問題不能絶對化，不可能零風險，只是把風險最小化，這個是 決策非常重要的基礎。 中國可能前期做得太好，強調零風險，其實很累，我估計可能很難維繫下去。現 在人數少，可能還好。 新加坡就是很好的例子。（前期）圍堵等措施都很成功，人數一多了以後也沒辦 法。防不勝防。 解封可能存在一定的風險。這個風險要跟大家溝通好：一方面，個人也有責任， 不要扎推、聚會，儘量減少公共活動，儘量保護自己；從政府角度講也有責任， 比如大型賽事、大型封閉環境可能不能馬上解封，可能還跟疫情（走）。這些都 是風險評估，怎樣將其最小化。 這需要精凖判斷。未來的（防疫）策略是管放結合，鬆緊相間，一會兒松一會兒 緊。然後是因地而異，比如如果倫敦疫情嚴重，餐館不開，蘇格蘭感染率低就可 以先恢復。 再有一個就是持久之戰，這是個（新）常態。未來疫苗出來之前，我們的生活常 態會發生變化。哪怕解封，也是說儘可能恢復以往生活的態勢，但事實上很難做 到（完全恢復）。做不到。 BBC中文：對於科學界來講，尋找病毒源頭是否有意義？ 陳錚鳴：可以瞭解中間宿主並切斷動物傳播源，另外，可以瞭解病毒的變異狀況 和特性，為研製廣譜疫苗提供更好的科學依據。 -- 【疫外人生｜誰來晚餐特別企劃】 https://bit.ly/3ePFYEb 【疫外人生 EP1】把陳時中穿在身上的男人 https://youtu.be/TIwKCsqJbqE
【疫外人生 EP2】報告里幹事 今天體溫38.2!!! https://youtu.be/Vb-BGaNvNps
【疫外人生 EP3】我的老公是防疫醫師 https://youtu.be/KzV1B0hltyc
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推
04/25 00:36, 4年前 , 1F
這篇理性，用膝蓋想也知道這病毒不可能
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被消滅，絕對變成新的流感。
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推
04/25 00:47, 4年前 , 3F
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推
04/25 01:21, 4年前 , 4F
好文推薦！
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推
04/25 01:38, 4年前 , 5F
ADE 目前僅細胞實驗會有，臨床上找
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不到這個現象
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推
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其實每次看這理論我都不太懂，說只有老
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人危險，所以年輕人確診重症率不高可以
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出來正常生活，那如果年輕人被感染，同
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住的長輩不是也有風險嗎
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不是不能談群體免疫，但要拉緩確診
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臺灣如果像國外這樣然後談群體免疫
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醫療崩潰、壓力緊繃的狀況誰先犧牲
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推
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群體免疫? 就流感啊@@/ 只是有tamiflu
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英國死亡1.8萬人，醫療系統崩毀的理性?
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臺灣死亡/確診1.4%，歐美5-15%
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更別說未確診死亡跟重症康復後遺症
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如果臺灣能穩著，普遍妥善醫療照護
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對國民的身心狀況相對比國外好很多
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推
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軍隊可以隔絕老人，集中醫療資源做
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群體免疫的實驗，可是誰敢動手？其實
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推
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即使是開實驗讓人主動報名感染，也真的
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會有人去報名，問題是沒有人敢這樣搞
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這是政治上的不可能
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ADE目前臨床沒有是因為還沒有進行到那
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個階段，除了細胞外，在動物上也有發現
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以武漢肺炎來說，不管是疫苗還是群體免
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疫，都不會讓病毒消失(不再有人感染)，
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但能減少流行的發生，可能可以減少重症
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的發生
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推
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外國老人大多住療養院或獨居，不像台灣
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跟子女住，政府規定防疫期不準去探望老人
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推
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不完全是「正常」生活啦，他也說社交距離、
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避免大型集會、保護老人那些還是得做
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流感那麼久了都沒有發展出群體免疫，武漢
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肺炎要花多久才會有？ 期待群體免疫會不會
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太天真？
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推~
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推
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群體免疫=我ok,你先死
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在大爆發的中共，跟曾提出主張的英國，
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都不敢讓所有官員大家集體去感染了。看
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看大傳染的伊朗政府死好幾個高官跟副總
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統，八千萬人口的政府怎樣一兩周內癱瘓
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掉?所以根本是鬼扯，提出紙上論點很會
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講，真的要以身試毒誰敢去，這可不是被
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蚊子叮一下而已，重症患者十分痛苦
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推
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就牛痘天花的概念吧
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推
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講的蠻詳盡的
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推
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流感是突變太快了你上一個免疫下一個已
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經出來了。不代表你得過的不會免疫。而
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且如果你什麼流感通通都沒得過，免疫系
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統也是超級脆弱，這也是為什麼小孩要打
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疫苗。
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推
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謝謝分享
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推
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照這樣看來，即使疫情穩定，球賽可以打
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也不太應該開放現場觀賽
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謝謝推薦疫外人生，來看看～
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@saimeitetsu，武漢實驗室早就在用恒河猴
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測試SARS第一代的疫苗會不會產生ADE
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doi.org/10.1007/s12250-018-0009-2
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病毒不只ADE，可以直接感染T淋巴球
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重症患者T淋巴球的耗盡
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ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7132550
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