放入括弧，存而不論

看板marvel作者 (努沙)時間8年前 (2015/09/30 20:01), 8年前編輯推噓195(205推 10噓 665→)
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先節錄一段愛因斯坦的訪談～ 愛因斯坦又說：「也許閣下會說：『我沒看見過，也沒聽到過神，那麼我如何相信神的存 在呢？』是的，您具備了五感，即：視覺、聽覺、嗅覺、 味覺、觸覺，但這五種感官是有其限度的，例如聲音，只有在20赫茲到20,000赫茲範圍內 的波長，人才能聽到。視覺也是一樣，人只能看到能發出可見光的物體，而可見光僅僅是 電磁波大家族的一個小小波段。今天世界上許多人都認為我是偉大的科學家，事實上我稱 不上是偉大的科學家。真正偉大的科學家是牛頓。我只不過將牛頓在計算上之錯誤加以修 正而已。雖然如此，牛頓本人還說：『我不過是在大海的邊緣偶然拾到一片光彩煥發的蚌 殼而已，距離大海真理的發現還遙遠得很。』……以牛頓這樣高度智能之人，尚且還說離 發現大海真理遙遠得很，那麼以我們平常人的智能，要想發現這個宇宙的真理，更是ㄧ件 難事！」 然後，愛因斯坦接著說：「有些人認為宗教不合乎科學道理。我是一位研究 科學的人，我深切知道今天的科學只能證明某種物體的存在，而不能證明某種物體不存在 。因此如果我們現在還不能證明某種物體的存在，並不能斷定它就是不存在。」 由此可以看出愛因斯坦的謙卑 長久以來科學和神學的爭論都難以停歇，在媽佛版做這樣的討論也蠻有意義的。只是要討 論就好好論述，以理服人、就事論事、對事不對人。左一句信徒、右一句崩潰之類的，把 想好好討論的人大扣帽子，除了把自己對特定人的情緒和不認同發洩到其他人身上，換得 發洩後的爽度外，實在看不出有何實質意義。如果只是想要投射對特定人的不爽，非想參 與通案的討論或對議題理性論述的，請另闢蹊徑？個人實在是對個案的紛爭、是非毫無興 趣。 每個人依據看事情的角度、切入點、個人經驗的不同，本來就會產生不同的主張。其差異 可能如同飛鳥不知魚、白天不懂夜的黑般地巨大。 要想達到對話的可能，目前就只能基於人人皆有的理性思辯能力，透過邏輯推論、論述及 科學驗證來請版友一起思索、咀嚼。而超出理性、邏輯和科學可以觸及的範疇，建議以胡 賽爾的「放入括弧，存而不論」，予以擱置。待他日科學驗證手段成熟到足以驗證形上、 非物質的範疇，或者人類的五感打破限度，可以有「目」共賭。屆時，應是另一個非常不 同於今日的層次了。 前面愛因斯坦所說的「我深切知道今天的科學只能證明某種物體的 存在，而不能證明某種物體不存在。因此如果我們現在還不能證明某種物體的存在，並不 能斷定它就是不存在。」 足以說明無法以科學證實或邏輯論證的，不能論斷其不存在。 至此應該打住，無法再用邏輯往下延伸出「不能論斷其不存在，於是其存在」。在邏輯上 無法如此跳躍，邏輯是環環相扣的。 至於暫時幫人家開天眼，讓質疑者自己看等，這不在討論及鼓勵之列。這種方式也很難驗 證，被開的人也可以說他被催眠，詮釋的空間太大了。 在討論驗證通靈、陰陽眼、神鬼、怪等超感、非物質界的現象前，其實應該先釐清範疇的 問題。所謂的驗證一般是透過科學的手段，而科學是基於理性、邏輯、感官、物質界。如 此衍伸出兩個問題：以物質界的手段能夠驗證非物質界的現象嗎？現行驗證手段本身足夠 成熟到可以驗證非物質界嗎？就算是物質界的物質，若沒有適當的檢測工具，也無法檢驗 ，例如顯微鏡發明前，細菌早就存在了，但沒有適當工具可檢測（而存在兩千多年的佛經 裡寫到佛告訴大家水裡面有許多肉眼看不到的微小蟲子），更何況是非物質界。 既然驗證手段的適用性本身就有疑慮，於是驗證手段本身就可能是個變數。在驗證非物質 界前，如何先去證實「當前的科學驗證手段」這個工具是足以驗證非物質界？如若驗證手 段本身是變數，如果驗證不出非物質現象，那麽是非物質真的不存在，還是驗證工具本身 的問題？聽起來好像是繞口令，但也點出現階段驗證非物質界的不易及困難度。 所以又只好回到「現在無法驗證，並不代表不存在」。當然，也無法邏輯推論出它就存在 ，於是最後就是「信者恆信，不信者恆不信」。個人是沒有覺得這樣有什麼不好，只要各 懷已見的同時，卻也能相安無事就好。 於是，後續諸如由誰來證明，是通靈者、陰陽眼、不幸偶遇的麻瓜？還是質疑者？及在媽 佛版的經驗文是否需要被驗證等問題，似乎沒有再繼續發酵下去的必要性了。當然，如果 經驗文的作者手法很拙劣，拙劣到一面倒的被認為是在唬爛、該如何處置？那就是另外一 回事了，非本文討論範圍，可另闢 蹊徑討論。個人如果看到，通常是一笑置之，不多浪費時間，還有很多好文，供我享用。 沒有市場的文和作者，會被市場自然淘汰。當然，這只是個人看法。 媽佛版友在享受本版的娛樂價值外，還能關心其他版友會不會被騙，出發點是很良善、美 好的。但許多版友似乎在這過程中，已經流於情緒化的意氣之爭了。回歸初衷，其實媽佛 版是個很好的平台，主要提供媽佛文的刊登及閱讀的娛樂價值。如何很好地維護這樣的功 能及版友的權益、避免版友被騙，在形式和實務上可以做到的範圍內，版主依據完善的版 規， 透過合理的執法手段來杜絕弊端。當然，這是一個動態、不斷修正的過程，每一次的爭議 過後，都可以使媽佛版越來越好，只要大家少點謾罵，多點理性。至於私信的部分，在形 式和實務上，版主似乎有介入的困難。 最後，再次強調無興趣涉入個案的是非，某些人在意的特定人曾經說了什麼，我不知道、 無興趣也不想管。我想討論的是通案、通案、通案，所以不要自動把我看成某特定人的代 言人，在替某人辯護什麼的，對我激動地講一些莫名其妙的話。謝謝！ --------- 回文前請再看最後一段。要涉及個別人、個案，請到別的地方吧！歡迎對通案的討論及理 性論述，謝謝！ 正文就是在論述個人認為目前的科學驗證上的不易與困難，需待驗證手段的成熟。在此之 前的態度，就是本文的題目[放入括弧，存而不論]。 所以建議大家著眼於可防止[問事]的具體可行手段---完善版規及執法技巧。 (認為看不到重點的人，我幫你畫好了) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.57.81.147 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marvel/M.1443614477.A.E61.html ※ 編輯: ARUSHI (61.57.81.147), 09/30/2015 20:11:37
推
09/30 20:19, , 1F
子不語怪力亂神，所以看別畫虎爛就好了
09/30 20:19, 1F
推
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推，說的好
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信者恆信，不信者恆不信，其實這句話能適用的東西太多
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推
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棒棒
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了，單用在靈學反而有點狹隘了XD
09/30 20:21, 5F
推
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中肯 推
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→
09/30 20:38, , 7F
雖然說自己沒立場，但是全篇都站在固定角度發言也不算公
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正吧
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哪一句話看出我認為自己沒有立場？我不是在文中說[每個人依據看事情的角度、切入點 、個人經驗的不同，本來就會產生不同的主張。]嗎？ 不管我是從什麼立場、角度出發，重點是我的論述是否理性、合乎邏輯? 是否言之成理?
→
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有沒有神不是最近的重點，而是最後被騙了人財二失
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而且這次事件唬爛經驗的行為是事實
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推
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就是有人一直要將ga等於媽佛，反ga等於反媽佛，不知道有
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何居心
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請看最後一段，想針對個案、特別人，請另闢蹊徑。想理性討論內容，則歡迎
推
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這種人不是第一次出現 也不會是最後一次
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唬爛歸唬爛但手法不拙劣所以一堆人愛呀
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推
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社會上有神棍，這種事就不會杜絕
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我覺得手法很粗糙欸，光是可以跟地基主和當地神明一起圍
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桌開會我就覺得超瞎
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啊 第一行是在回樓樓樓上tancos大的推文
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我覺得只要可以吸引一堆人捧 就不算拙劣XD
09/30 20:47, 19F
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不然難道是愛的人太......?
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※ 編輯: ARUSHI (61.57.81.147), 09/30/2015 20:56:53
推
09/30 20:54, , 21F
理性好文 推
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推
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推
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※ 編輯: ARUSHI (61.57.81.147), 09/30/2015 21:06:57
推
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但要說自己是對的也是要證據
09/30 21:11, 23F
推
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推推~
09/30 21:19, 24F
推
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理性好文，推
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推
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推
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推
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明明現在就是不相信人 為什麼一直圍繞在否定鬼神
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你可以開文討論你想討論的議題啊！ 我對驗證的議題有興趣，個別人怎樣，我真的真的真的不想介入，謝謝！
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如果有人跟你說他英文能力很好 結果連多益成績單都拿不
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出來 甚至要他講句英文他都不開口 只是一直跟你說他英
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文能力好 或是自己有英文能力 你會信?
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當然通靈能力不像英文還有考試成績 很難證明 但就是因
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推
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夏蟲不可語冰的無奈啊！
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推
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推，理性
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為如此 發言才該更謹慎 如果不想被質疑 那你應該努力找
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還有 813 則推文
還有 42 段內文
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－－－
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好好和自己的環境溝通，
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非物質界，
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他們就算存在，
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也有他們自己的事要忙的。
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沒有用你身邊的案例，
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你討論的出普天之下的一切？
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我覺得是妄求。
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b大，我們該說的都說了，其他就讓他去吧！看得懂的懂了，就好了。
推
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難得一見的好文
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※ 編輯: ARUSHI (61.57.81.147), 10/02/2015 00:48:15
推
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推推 總有些人為亂而亂
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訪談出處 有網址嗎
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推
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推一個
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推
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推
10/02 09:34, 860F
推
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推 理性討論
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科科，一堆號稱有守護神可以跟神溝通的你跟我說不能設
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計實驗去論證？這可以玩的方法太多了好嗎？
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只是體驗到神奇體驗的當然是不能測啦，連那種一堆可以
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跟神兵天將溝通或是驅使靈的不能測，我只能說你這假中
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立也裝太假。
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噓
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愛因斯坦看的是宗教 跟看得到滿天生神佛有什麼關係？
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少看中文網站吧,很多都沒標示出處
10/02 12:41, 869F
兩位啊！你們要是覺得可以驗證，就具體提出來嘛！告訴大家是什麼方法、此驗證手段如 何成熟可信足以驗證通靈文，然後找一篇通靈文實際操作給大家看，讓眾版友圍觀、檢視 是否真的可行。 如此，是否真的可以檢驗，不是一翻兩瞪眼嗎?再在這裡浪費口舌是毫無意義的，只是口 水戰罷了，無實質效果。 至於，愛因斯坦的話只是作為我後面論述的引言。我的論述本身的邏輯性、論點已經足以 自我支撐了，有沒有那段引言，都不會有什麼影響。 因為愛因斯坦的話本身就是合乎邏輯的，只要稍有邏輯概念的人，都知道[不能證明其存 在，也不能因此逕自推論出該現象就不存在]是一個基本的邏輯概念而已，也是一個科學 研究者應有的謹慎罷了。只是一個科學大師，願意承認宇宙之大，其尚無法一窺其堂奧的 謙卑，很可以作為個人論述的引言。 至於，對那段話有興趣的人，請自行谷歌。
推
10/02 13:16, , 870F
中肯~推！
10/02 13:16, 870F
※ 編輯: AR都USHI (61.57.81.147), 10/02/2015 13:26:41 ※ 編輯: ARUSHI (61.57.81.147), 10/02/2015 13:56:15
推
10/02 14:28, , 871F
ARU大你還是省點力氣，他們在講的是"有人提了，我就有
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驗證的權利"，你說的是"要驗證，必須有具體可行的方法"
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姑且不論他們是否真的有這個驗證的權利，然而如果沒有一個有效的驗證方法，這個權利 是空的，去主張它是沒有實質意義的。 所以要主張這個權利前，必須確定驗證是可行的。 沒有共識的原因是他們沒有意識到上述的邏輯關係，或者他們堅稱有很多可行的驗證方式 ，卻無法具體提出真正能驗證非物質界的驗證手段，並實際操作給大家看，如此，這個堅 稱不過流於口水。 再者是，民主法治概念的問題。在民主法治社會，不管主張為何，各方都有說話的權利， 只要不違反他人的權益及法律的規範。 你有質疑的權利，對方也有發表的自由，只要他沒有違反版規。今天你質疑他人的經驗文 是假、是創作、超出你的主觀意識可以接受的範圍，只要他沒有讓人問事，沒有違反與問 事相關的法規，頂多是涉及[分類]實在與否的問題。 然而，要想指控他人分類不實，要提出檢舉，則通常檢舉人必須提供具體的事證或合理的 陳述，讓受理的單位=版主來調查。如此，版主也面臨了驗證的問題，這也回了到前面所 講的驗證困難。 如同檢警辦案，如果沒有受害人、沒有違反現有法律的具體事證，就只能告訴社會大眾要 小心，不要輕易相信，並不能對宣稱通靈者怎樣，因為這是法律所保障的言論自由。 所以質疑者其實沒有權利叫人家不能宣稱自己通靈，也沒有權利要求人家要驗證，對方無 此義務回應你。 你質疑和他宣稱通靈都是法律保障的言論自由。但去要求對方可驗證為真的才能發表或限 制對方發文內容的 樣態，怎樣的通靈文能發、怎樣的不能發，就是在限制對方的言論自由了。 你可以說我要怎麼質疑是我的事，你也管不著。這也沒錯，我的發文只是希望透過理性論 述，說明我認為現階段驗證是困難的，再糾纏在通靈文真假的泥淖裡，並無多大意義。讓 版眾理性思辨，藉此取得共識。 我只是以理性邏輯論述，告訴你驗證權利的主張是沒有實質意義的，你也沒有權利限制他 人言論自由。至於你要不要接受、是不是還要這樣做，那就不是我的責任了。 再次建議大家把眼光放在防止問事相關法規的完善及執法技巧的合理性上。現行版規沒有 明文規定，但版主或版友認為某文的內容中出現的字眼有透露問事資訊的疑慮，也需要禁 止，那就要新增版規去限制、填補漏洞。而在新增版規之前的執法手段則要有技巧，以免 產生爭議。 我的想法已充份表述，我想版友們也已自有判斷，這篇文章及推文也可到此停歇了。
→
10/02 14:30, , 873F
永遠不可能有共識的，你只會一直被罵假中立，看回文看到
10/02 14:30, 873F
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10/02 14:32, , 874F
滿腹無奈，還不如去找別的有效益的事情做，省得鬧心。
10/02 14:32, 874F
我也是明白n大的感受，所以勸他們不要再在這裡浪費脣舌。不會再回他們了，上面的回 文，就當作與他們對話一個句點。 ※ 編輯: ARUSHI (61.57.81.147), 10/02/2015 14:51:58
推
10/02 17:28, , 875F
這讓我想到我現實中遇到的一對情侶。男的極端不信鬼
10/02 17:28, 875F
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10/02 19:18, , 876F
不能證明存在, 不能說就不存在, 但也不能說因此存在
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10/02 19:19, , 877F
但是什麼都要證明才能講也很無聊的
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※ 編輯: ARUSHI (61.57.81.147), 10/03/2015 01:23:05 ※ 編輯: ARUSHI (61.57.81.147), 10/04/2015 12:05:25 ※ 編輯: ARUSHI (61.57.81.147), 10/04/2015 12:10:38
推
11/20 16:11, , 878F
推
11/20 16:11, 878F
推
11/26 04:43, , 879F
我只想推一句 其實萬物有靈 有生命的東西就有力量 不
11/26 04:43, 879F
推
11/26 05:07, , 880F
是通靈不通靈 而是有些人天生接受能量的感受度就比較高
11/26 05:07, 880F
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