Re: [見聞] 強森講鬼8 女性 女巫 惡魔 吸血鬼的始祖1

看板marvel作者 (夕顏。朝露)時間9年前 (2014/09/09 15:18), 9年前編輯推噓10(100106)
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剛剛發現推文太多,我知道的東西有點雜亂。這邊重新整理一下我知道 的知識,能有來源或參考資料的我儘量給,但因為大部分內容是從小到 大的興趣,很難全部都給出來源。(論文什麼的一輩子搞一次就夠了! XD) 先說明一下為何我說【新約】在中世紀時期不是正典。而在此之前,先 來定義一下中世紀。 我對中世紀的定義比較廣,一般認為西元五到十五世紀末這段時間被稱 為中世紀,其中又分了前期、中期跟後期的差別。前期大約是在五世紀 到九世紀,中期是十世紀到十三世紀,後期則是十四到十五世紀。但也 有人認為在文藝復興(十四世紀)之後的事情都不算中世紀。我取前面 的說法,理由是最後面要談的這個故事:「獵殺女巫」。我認為直到獵 殺女巫的風潮過去後,中世紀這個黑暗時代才算完整地結束了。 要談中世紀,要先知道聖經在這時候的地位。 其實應該要這樣理解那時候的聖經:那不僅僅是一本宗教典籍;當時的 聖經地位是既崇高又實用,有點類似我們國考的標準本。我們應該不難 看出,【舊約】是一套頗有系統的歷史陳述,但【新約】則大部分是基 督或耶和華的語錄、小故事。 這裡就得談一件具有爭議的討論:有人認為,雖然人們都說新約是彼得 等門徒記錄基督的言行而形成的著作,但卻有歷史學者依據新約的譬喻 內容,發現新約是陸陸續續寫就的,而且最晚的篇章是在五世紀以後才 完成的(以上記憶來自於探索頻道:聖經大發現,有點久之前的節目了 )。不過現在新約到底在什麼時候開始成形的,由於眾說紛紜,也就不 可考了;只能確定中世紀前期的新約,普遍來說對神職人員不具有強烈 的約束力,比較像是對大眾宣教傳道時所用的內容。所以,前面才會說 新約和舊約的關係像論語跟春秋。考試的時侯不會論語頂多是2-3分的 損失,不會春秋你還是洗洗睡,下次再來吧! 而在神權當道的時候,如何詮釋「神」就變成了權力爭奪的核心重點。 而此時期的「神」在歐美文化的歷史上,更具體的說便是單指「天主教 的神」,無形體、無具象的「唯一存在」。所以,具有異能的人、異象 的其他地方神祇或者是他教的信仰,都會被視為是「惡魔的化身」,而 崇拜或信仰這些事物的異教徒,則會被稱呼為「惡魔追隨者」 然後,為了鞏固神權伸張正義,宗教裁判所登場。 懲罰異端的手段非常多,但在懲罰之前,首先得判定誰是服務於惡魔的 「女巫」。有幾項憑證可以依據:在身上的某個部位會長出乳頭(其實 可能是肉疣或者是脂肪瘤),夜晚不眠(夜貓子臭了嗎?),能夠與動 物溝通、會製作草藥治療人(靠神醫耶)、離群索居的年老的單身婦人 (恁祖媽就就是不想嫁臭了嗎)…總之,大概只要跟中世紀的一般信眾 生活不大一樣的,都會被歸類為「女巫」。 宗教法庭審判女巫時也用很奇妙的方式去判定誰是或誰不是女巫。最著 名的幾種審判方式如下:把女巫投入深水,若身體沉下去的就是普通人 ,浮起來的則是女巫;用火燒的烙鐵在女巫身上烙印,若烙印的傷處潰 爛的是女巫,沒有潰爛的是普通人;把老鼠、蟑螂、蜘蛛或其他被認為 是女巫使徒的動物與女巫關在一個房間裡面一個晚上,若早上起來毫髮 無損的是女巫,被動物攻擊的是普通人…總之,宗教法庭審判後能被判 定為普通人的,大概也都無法回到正常社會中生存了。至於那些不是普 通人的人呢?通常不是在審判過程中掛點,活過這些考驗的也都逃不過 幾種命運:被聖水淹死、被烈火燒死、被放血致死… 但是這些女巫,哪怕是異教徒們,恐怕也很少有人在信奉【撒旦】這個 邪神。因為這時候的撒旦還不是一個很具體的形象,【撒旦】比較偏向 於形容詞,意思是【惡魔之王】。 既然沒有可以被驅逐的【撒旦】,那所謂的【驅魔儀式】到底是怎麼一 回事呢? 依照tonken提供的當代神學辭典,天主教在2世紀的時候就有設立驅魔 人的職位(階級是教士)。6世紀已經發展出成熟的工作守則,而此時 的教會驅魔人是由主教委託執行的。 但另外要特別提到中世紀的民俗療法(也就是上述的女巫治療)裡面, 是有許多無法被教會說明的驅魔故事。這些民間使用的驅魔儀式有其作 用而卻又不屬於天主信仰的範疇,而天主教的微妙之處便是在此:它一 邊打壓與自己不同的信仰方式,一邊卻又吸收了當地各式各樣不同的風 土民情、民間信仰的內容,融合成了一套符合天主信仰的【驅魔儀式】 。(此時已經不再只是持經頌唸憑信乎告了,而是有斷食、借助聖水等 其他物件或特殊的儀式)。 在這裡要特別注意一點差異——中世紀的驅魔儀式不只是我們現在在電 影中看到的那樣。在中世紀,驅魔儀式還包含了治療、祝福、如何分辨 魔鬼和女巫、替嬰兒驅除邪靈等各種不同用途的驅魔儀式(是的,這些 都是驅魔儀式)。而目前留存完整的最早的【驅魔人守則】則是在11-12 世紀時期的版本,但此時驅魔人的職位非常隱晦,當然更與與現代【只 有神父才能在有心理治療人員的陪同下進行】的規定相去甚遠。 至於誰是惡魔之王?甚麼時候出現了這樣的一個人物?這個要一下子把 時間拉到文藝復興後,17世紀的英國詩人約翰。漢彌爾頓所寫的【失樂 園】。 我們目前所知的撒旦形象以及他的故事多半來自於此,包含莉莉絲(Lilith) 為人類首位女性的傳說也是從這裏來的。在此之前,莉莉絲一般被認為 是女巫的引導者、在夜間吸取男性精血的夢魔,因此有著魅惑姣好的外 表,進入男性的夢中與男性交媾,吸取精血破壞世間的安寧。 因此,【撒旦】從一個抽象的概念,搖身一變,被賦予了傳說和血肉。 如今我們所見到的惡魔撒旦,與其說是悖逆上帝的背叛者,倒不如說是 人類自身的恐懼與叛逆所創造的出來的【惡魔之王】吧! 註:本文與女巫、驅魔等相關內容參考自【獵殺女巫】一書, Anne Llewellyn Barstow著。 其他參考:中世紀的刑罰,作者不記得了。 另參考維基,條目:中世紀、女巫、驅魔。 -- 我渴望能見你一面。但請你記得,我不會開口要求要見你。 這不是因為驕傲──你知道我在你面前毫無驕傲可言而是因為唯有當你也想見我的時候,我們見面才有意義。 ── 法 西蒙‧波娃 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.44.77 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/marvel/M.1410247125.A.EF1.html ※ 編輯: cotafemale (111.251.44.77), 09/09/2014 15:20:06

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長知識 謝謝~~
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pushy
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_
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呃...所以你要把397年迦太基會議當做沒有發生?
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我是希望C大你能給確切的資料而不是憑記憶在打
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中世紀黑暗時代絕不是女巫狩獵有關,只能算其中一個產物
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新舊教大戰跟外族入侵都是構成的一份子,更別提十字軍刀口
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還是對著平民
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再補一篇考究,上面有提到1740發現8世紀的誦經清單
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我對聖經本身沒有太深入的研究,我也不知道迦太基會議
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不過我有講過,我並不是教徒,研究的觀點也不是聖經如
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何發展,而是就當時的社會受到宗教的影響這個角度做出
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發。實際上各種誦經名單在不同地區有不一樣的內容,被
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認可的,或者我們姑且說是考試用書主要是以羅馬教廷為
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主,但實際上怎樣,其實我覺得當時的人的生活模式比聖
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經本身更重要。呃,但是因為這裡是馬波版,我想我還是
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把主題跟考據留在一種稗官野史的範疇比較妥當。
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而且在這裡考據聖經的意義不大,畢竟撒旦的身分本來就
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【不是】聖經給的。
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我對傳說的正確性並沒如此考究,畢竟很多東西傳下來都會變
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調,但是我希望C大提到歷史部份時,能以一種嚴謹的態度去
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要這樣說起來,女巫狩獵也不是黑暗時代的成因(我肯定
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我沒有這樣表達),而是歷史的反影。
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歷史部分來說,我不熟悉聖經所以我只能以我知道的聖經
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看,而不是把一些好像、印象如此這般的記憶就發文出來
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歷史作回答。我了解的是教會而不是典籍,我也沒有把這
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件事情放大,因為這真的在這個主題下,聖經完全不是
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關鍵,就算把所有的聖經文獻考據從這裏面抽掉也不影響
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我說一句話,中世紀教會的權力可大可小,完全是取決於支持
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者的拳頭大不大,所以我不會認為女巫審判是中世紀重點
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文章。
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其實,要考據惡魔絕對不是從神學史上去考據,而應該從
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文學史的觀點去考據他。
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我完全理解你的觀點。但我選擇女巫狩獵作為中世紀在本
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篇的描述重點是因為這裡是馬波板而不是中世紀史學版
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女巫審判一直帶有神秘的色彩,但其實當我們用社會現象
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還有 38 則推文
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要。這樣你跟我的態度有甚麼差別?
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聖經史和新舊約聖經地位可是C大你自己提的,那跟傳說又有
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何關,我只有一個重點,不要傳達自己不太清楚的歷史知勢
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算了,講到這裡我覺得我有點情緒太激動了。就到此為
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止吧。
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順便送你一篇驅魔考究文章 http://0rz.tw/PNtKx
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這個不是我上面的驅魔...而且這篇看起來是基督教的..
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也不是中世紀的驅魔考究..
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應該說,你給我的考究文章都是基督教史觀的文章,就放
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著也好,但這個觀點不是我接受的觀點,非常感謝你
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你看一下考究時間點跟很早就有設驅魔人的教士職位了
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時間點上面他沒有考究東方民俗對基督教驅魔方式的影響
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,而且內文提到的驅魔相當隱晦,主要受到假先知的困擾
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影響。後面有提到2世紀的時候設有驅魔人的教士職位,
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6世紀就有守則,這跟我知道的訊息不一樣。
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我知道的11世紀的版本是在內文所提供的書上,他有拍
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拍攝驅魔人守則的封面,然後說那是已知最早的驅魔人手
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則。
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我相信11世紀的版本,我沒見過6世紀的守則草稿。
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然後,2世紀的教士階級這個我不知道,我修正。
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我給的文章是從當代神學辭典考究,所以我會"稍微"相信點
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然後我對於書籍年份考究如果不是被史家認證我都抱半信半疑
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為什麼?很簡單,因為印刷術是15世紀才出來的東西
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在此前很多東西都是手抄居多,特別是書籍受修道院管理
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不是像今日圖書館一樣想無限制借出,有些書要有身份才可取
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當然我不是否定C大的文章,我只是給個有這樣一說的資訊
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畢竟耶穌就幹過驅魔這檔事,我不太認為教會會否定
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加上中世紀很混亂,有些東西很難考究確定來源
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如我之前看過一些黑魔術考究,裡面資料就非常雜亂
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既然這樣,我補充我的論點好了。 中世紀教會隱瞞很多事情,如你所講的耶穌幹過驅魔這件事情也因為他的特殊 神格地位而被忽視,有些教會認為耶穌不是驅魔,而是憑藉對上帝的堅信抗拒 了魔鬼的誘惑(好,其實我不知道這樣跟驅魔差在哪裡....)。我不想涉入這 個充滿爭議的討論,對於驅魔人的守則我比較信11世紀的版本(畢竟有圖有 真相),但是我不排除中間口耳相傳或師徒手抄本存在的可能性。 教會,看其所在區域其實差異很大。義大利科西嘉一帶的教會對於驅魔的接受 度比較高,有紀錄的案例也比較多;但是在德國,卻有驅魔人被認為是邪靈入 侵然後接受審判致死。也有驅魔人的手段很恐怖,不斷以審判之名攻擊社會上 的弱勢。 跟你相反的,我反而不太相信神學辭典上的東西。特別是中世紀又是賣神職又 是殺人的年代,我相信中世紀文化研究的內容勝於神學的觀點。當然,這些研 究也經常被抨擊為來源不可考、缺乏佐證等評價。 大概是這樣。 ※ 編輯: cotafemale (219.84.235.157), 09/09/2014 22:37:22

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推推 認真好聞 逛marvel漲知識 歷史應該這樣讀XDD
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推C大與T大認真且和平無帶人身攻擊的互相批評指教。
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異議阿里,莉莉絲的來源是從猶太教副經,和死海古卷來的
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。撒但與眾天使/惡魔的名稱則是出自於古蘭經。
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撒但的名字應該是出自聖經吧...不但新約有 舊約也有 有需要
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我可以查給你 古蘭經的魔鬼名字是依步利斯Iblis
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補推 新約的確很有爭議 可能只是東湊西湊出來的東西
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09/12 16:50, , 114F
看推文也長知識,推
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我覺得c大說出一個重點 考究時相信哪個資料 說清楚 不然在
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那邊辯論也沒用
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文章代碼(AID): #1K3gdLxn (marvel)
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