Re: [閒聊] 法家是出自儒家還是道家

看板historia作者RollingWave時間5月前 (2023/11/29 18:59)推噓3(3推 0噓 3→)

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※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言： : 標題: Re: [閒聊] 法家是出自儒家還是道家 : 時間: Wed Nov 29 02:22:12 2023 : : → hgt: 漢朝的法家是道家?? 漢法是繼承秦法精神，跟道家差異不小吧 11/28 17:00 : : 茲引用余宗發《先秦諸子學說在秦地之發展》，提到道家的部分 : 再參照秦法所本之《商君書》、出土秦簡，解釋一下漢初的法，與道之間的淵源 : : : 《道德經》："常使民無知無欲。使夫知者不敢為也。為無為，則無不治 : 絕聖棄智，民利百倍；絕仁棄義，民復孝慈；絕巧棄利，盜賊無有。此三者以為文不足。 : 故令有所屬：見素抱樸，少私寡欲 : 智慧出，有大偽" : : 對比《商君書》裡，反智的主張： : "國之大臣諸大夫，博聞辨慧游居之事，皆無得為；無得居游於百縣， : 則農民無所聞變見方。農民無所聞變見方，則知農無從離其故事，而愚農不知， : 不好學問。愚農不知，不好學問，則務疾農。知農不離其故事，則草必墾矣 : 辯慧，亂之贊也" : : : 《雲夢秦簡.為吏之道》："凡為吏之道，必精絜(潔)正直，慎謹堅固，審悉毋私， : 微密韱(纖)察，安靜毋苛，審當賞罰。嚴剛毋暴，廉而毋刖，毋復期勝，毋以忿怒夬" : : 其精神體現在《道德經》裡的："以無事取天下。吾何以知其然哉？以此：天下多忌諱， : 而民彌貧。人多利器，國家滋昏。人多伎巧，奇物滋起。法令滋章，盜賊多有。 : 故聖人云：我無為而民自化，我好靜而民自正，我無事而民自富，我無欲而民自樸" : 以及"其政悶悶，其民淳淳；其政察察，其民缺缺。是以聖人，方而不割，廉而不劌" : : : 此外關於剛柔，《雲夢秦簡.為吏之道》："怒能喜，樂能哀，智能愚，壯能衰， : 勇能屈，剛能柔，仁能忍，强梁不得" : 《道德經》："將欲歙之，必固張之；將欲弱之，必固強之；將欲廢之，必固興之； : 將欲奪之，必固與之。是謂微明。柔弱勝剛強" : : 《雲夢秦簡.為吏之道》："強良不得"；《道德經》："強梁者不得其死， : 吾將以為教父"，對照馬王堆出土《道德經》："強梁者不得其死，吾將以為學父" : 可知強良即為強梁 : : 《雲夢秦簡.為吏之道》："君子不病(也)，以其病病(也)" : 在傳世《道德經》變成："聖人不病，以其病病" : 帛書《道德經》隸書版："是以知聖人之不病也，以其病病也" : 帛書《道德經》小篆版："是以知聖人之不病，是以不病" : : : 不難發現，從秦孝公《求賢令》為例，秦國大量招攬六國人材，自然帶入了道家思想 : 《呂覽》就是一部包含道家思想的著作 : 所以結論漢承秦制，漢代法制很難沒融入道在裡面 : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.150.52.67 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1701195735.A.099.html : 推 RollingWave: + 11/29 12:57 : → Houei: 承蒙R大前一篇對照的啟發我才有頭緒去找資料 11/29 13:05 : 推 leptoneta: 推原來後代解釋道德經都在瞎扯 11/29 13:06 也不能這樣說，老子這本書很短，卻不但流傳下來而且熱度千年不衰自有其道理，把他從權謀或是哲學解讀都算是能通的，也就是為何很多人辯論老子不可能是李耳的起點往往是 "這本書比論語的邏輯前衛那麼多怎麼可能是比孔子年紀大的人寫的" XDDDD 單純從老子來看的話，我是覺得商君書的使用法才是惡意的曲解，固然老子似乎是寫給執政者來看為主，但是就以"絕聖棄智, 絕人棄義"這一段來說，比較合理的解釋應該是要君主們"不要假裝聖人不要賣弄小聰明，不要整天把道德仁義掛在嘴邊" 比較合理 (上梁不正下樑歪的進階解讀。) 而不是商君書中真的要故意讓人民不知道事情。商君書的寫法比較是想要幹這件事，然後去找個比較有名的哲學書來背書。 (商君書應該明確是戰國末才寫的，不是商鞅自己寫)這種事情即使今天的政治也常常能看到。以法派 vs 術派來說，商鞅的治國哲學大致上是要君主立信，說一是一。有功必賞有過必罰的想法，但是申不害卻比較偏向是認為君主應該是要裝傻，讓下面的人難以捉摸，其實都知道但是要裝不知道，這樣才能 "君無為而臣無所不為" 。顯然這兩種想法是相反的。老實說假設現在的申子是真的，那我是覺得他好像比較正確的解讀老子的政治邏輯。莊子大致上比較放棄對政治的解讀，而單純以哲學解讀為主，但是他的壞習慣是很喜歡帶入歷史人物藉他們口來說事情。至少對研究歷史的人這很容易產生混淆。例如孔子見老子這個"歷史"源頭應該就是莊子的外篇，即使在漢朝就已經廣傳(很多墳墓圖畫有) 但光是司馬遷就都已經是"這個故事大家都說，所以我只好也記錄，但怎麼聽起來都很可疑" 但當然，目前找到最早的老子 (郭店楚簡) 跟馬王堆版本的都跟現在傳世版有一些用字的差距，就以剛剛那個絕聖棄智吧，竹簡版的是 [ 絕智棄辯，民利百倍。絕巧棄利，盜賊亡有。絕偽棄慮，民復季子。三言以為文不足，或令之或乎屬。視素保樸，少私寡欲。 ] 其實差滿多的，而且這個也是"德道經"的排法。但我如果解讀是 "執政者不要想太多，不要整天辯論，對人民才有利。不要耍小聰明，放棄自己個私利，就不會有各種犯罪。不要虛偽，放棄多慮，人民就能回復像是幼子的單純 etc 總之，應該是要執政者"少私寡欲" 而不是強迫人民少私寡欲，目前通俗版中用到更多儒家名詞 (仁義聖 etc ) 讓道德經看來有點像是故意在嗆孔子的書。 -- 我的水管頻道，幫布袋戲 (金光為主) 高光片段翻譯英文字幕 https://www.youtube.com/channel/UCaV4Wpp7c2kT_l-sA1IkQIQ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.9.194 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1701255548.A.57B.html ※ 編輯: RollingWave (122.116.9.194 臺灣), 11/29/2023 19:04:45

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11/29 20:34, 5月前 , 1^F

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