Re: [請益] 在中國，會有姓劉李朱的認為自己是皇族後裔嗎？

看板historia作者Yenfu35 (廣平君)時間10月前 (2023/07/16 20:23)推噓2(2推 0噓 6→)

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※ 引述《a46911a149 (a149)》之銘言： : ※ 引述《yqhyou (minstrel)》之銘言： : : 中國的姓氏文化可以說是源遠流長 : : 也是中國文化的重要組成部分，民間 : : 還有流傳大量的家譜宗祠之類的，姓氏 : : 伴隨著甲骨文起源於黃河流域以及華北 : : 平原，在中國真會有姓劉的，姓李的， : : 姓朱的人認為自己是劉邦，李世民， : : 朱元璋的後代？現在還有檢測DNA : : 來驗證自己到底是誰的後代的，可信度 : : 如何？ : : dna檢測父系祖先的話，理論上是可行的 : 對岸有一家基因公司叫23魔方，就有提供父系基因類型的檢測 : 由於y染色體只透過父子遺傳，且每隔一代或幾代會固定產生一點突變 : 故可透過兩個人y染色體的差異性，來判斷兩個人具有共同父系祖先的大致年代 : 並透過y染色體的突變點，來分辨不同的y染色體(父系基因)類型 : 明清皇室的父系dna類型，因為年代較晚近 : 所以基因公司23魔方，有交叉比對明清皇室有祖譜的幾支後人， : 推斷出明清皇室的父系基因類型 : 因為明清年代較近，所以這個可信度應該是比較高的 : 至於隋唐~宋代皇室的父系類型，目前尚無定論 : 23魔方對宋朝皇室的類型有過猜測 : (從同年代y染色體繁衍出人口較多的支系中，挑一支底下趙姓佔比較高的支系， : 猜測該支系對應宋朝皇室 : 但23魔方對趙宋父系類型的推測，爭議性很大，被不少人認為可能不準確 : ) : 至於成吉思汗/元代皇室的父系類型，目前也無定論 : (據聞有測過成吉思汗幾個後裔墳墓裡的屍體，但幾支後裔測出的父系類型不一致) : 23魔方也使用過同樣的方法，對漢代皇室的父系基因類型，有過猜測 : 由於漢代y染色體支系中，在中國繁衍人口數最高的支系類型，後裔有約20%姓劉 : 且該支系在各省都有廣泛分布，後裔人口數也大大高過排名第二的分支 : 所以該y染色體支系被23魔方猜測可能為漢代皇室的類型 : 23魔方推測，因為漢朝四處分封諸侯王， : 且皇族有更大的財富與資源，留下數量較大的父系後代 : 我認為這個推測算有較高的可能性，但沒有測過古人屍體的基因，所以仍無法100%肯定 : 至於姬周王室的類型，有古人墳墓屍體的類型，可以提供一個猜測 : 2021年中國山西省考古研究院出版的 "長子西南呈西周墓地"報告中 : 有提及對山西長子西南呈墓地內屍體的y染色體(父系基因)類型 : 長子西南程墓地，是西周貴族的墓地，推測該墓地可能為姬姓封國黎國王族的墓地 : 長子西南呈墓地，這與另一處黎國高級貴族墓地，測出y染色體(父系基因)類型也是一致的 : 所以該墓地測出的y染色體類型，有可能可以代表姬周王族的父系類型 : 不過這仍然不是全無爭議，因為墓地的具體性質，墓主是否確定是姬性貴族? : 仍然不能完全肯定 : 而且只比較一處封國，沒有多重比對，仍然可能有誤差 : 所以總體來說，使用dna測試，來檢測父系基因類型，是可行的 : 基本上不論是歐美還是中國，提供溯源服務的基因公司， : 每一家都會提供測試y染色體類型(父系基因類型)的服務 : (也會提供測試粒線體(母系基因)類型的服務) : 唯不同的基因公司，測試y染色體(父系基因)的精度不同 : 例如有些公司，可能只檢測到共祖時間一萬多年的y染色體分支，不會具體到歷史時期的類 : 型 : 有一些公司(主要是中國的公司)，y染色體測的較細，能具體到歷史時代的類型 : 但這些y染色體類型，是否對應古代的皇族或名人， : 大部分只是可能性或高或低的猜測，通常是無法100%肯定的 : 至於如果不局限於父系祖先，考慮所有父系母系祖先的話 : 超過十幾代的，基本上難以用基因測試，來判定血緣關係， : 因為人的總體祖先數量，每往上一代，數量就會翻倍，導致常染色體被大幅稀釋掉 : 第n代祖先的總量有 2的n次方個 : 舉例來說 : 第一代祖先(父母)的數量有 2個，每位祖先平均提供 50% 常染色體 : 第二代祖先(祖父母)有 4個，每位祖先平均提供 25% 常染色體 : 第三代祖先(曾祖父母)有 8個，每位祖先平均提供 12.5% 常染色體 : 第十代祖先有 1024個，每位祖先平均提供約 0.1% 常染色體 : 第二十代祖先有 1048576個，每位祖先平均提供約百萬分之一常染色體 : 第三十代祖先有超過十億個，每位祖先平均提供十億分之一常染色體 : 假設每三十年為一代 : 第三十代祖先生存的年代，約距今一千年 (相當於中國的北宋時代) : 但十億顯然已經超過一千年前地球人口總合了 : 所以實際的祖先數量，當然不會那麼多 : 因為有大量的祖先是重複的 : 但儘管如此，距今千年以前的祖先數量，仍然可能會是一個極為巨大的數字 : 任何有留下後裔(不論父系母系)的古人，都可能是住在同一地域的現代人的祖先之一 : 某個外國影片，就提到了這方面的議題，並提供了數篇探討相關議題的學術論文 : (是否所有生活在某個年代以前，有留下後代的古人， : 都是所有現代人(或同地域現代人)的直系祖先?) : https://www.youtube.com/watch?v=15Uce4fG4R0

: 但實際對人的性狀(包含智力個性體質長相)有影響的，是常染色體， : 由所有父系母系祖先提供 : y染色體與粒線體對人的性狀影響遠小於常染色體，但因為不參與常染色體重組， : 且分別只來自直系父系與母系祖先 : 所以在學術上經常用來作為溯源工具，用以探討人群的起源與遷徙路徑假設每三十年為一代第三十代祖先生存的年代，約距今一千年 (相當於中國的北宋時代) 但十億顯然已經超過一千年前地球人口總合了所以實際的祖先數量，當然不會那麼多因為有大量的祖先是重複的但儘管如此，距今千年以前的祖先數量，仍然可能會是一個極為巨大的數字任何有留下後裔(不論父系母系)的古人，都可能是住在同一地域的現代人的祖先之一我想特別針對這一段舉兩個例子來佐證。 1.台大數學系曹亮吉教授　a/他在《阿草的葫蘆：文化活動中的數學》中，　　提到和一位好朋友諸葛同學的事；　　這故事在民國85年出版上冊時就有(下冊和合訂本都是後出)，　　但因我手邊沒書，所以只能就記憶描述情節。　　諸葛同學不時拿赤壁之戰來跟他說嘴、說諸葛家比曹家厲害，　　他也回嘴、說曹家也不輸，但說嘴下來都沒有結果。　　等他上高中、學了對數，於是跑去找諸葛同學：　　他說他們上1代有父母共2人，上2代有祖父母共4人；　　他們距離赤壁之戰大約1800年，30年為一代的話大約60代，　　所以若他們的祖先都沒有重複，應該會有2^60人、大約是10^18。　　諸葛同學很驚訝，說當時人口頂多1000萬而已。　　(我不記得他有沒有說哪個範圍；另，1000萬是10^7。) 　　他就很篤定的說一定有重複，　　所以也許他是諸葛亮的後代、諸葛同學也許也是曹操的後代，　　他們小時候拿赤壁之戰來說嘴其實也沒有意義。　　最後用「好兄弟」相稱、一起去吃冰。　b/他在民國90年初版的《微積分基本要義》中談等比數列時，　　就在第6到7頁拿祖先人數舉例。概要如下：　　　　一代祖先(父母)有2人、二代祖先(祖父母)有4人，依此類推，　　n代祖先就有2^n人，所以n=30時祖先約有十億人(2^30人大約是10^9)；　　但當時中國人口頂多幾千萬，所以中間一定很多重複。　　同理，約1800年前的三國時代，中國人口大約1000萬，　　　　所以平均每人可為我祖先的重複次數是　　　　10^18 / 10^7 = 10^11 　　　　所以彼時有後代者大概都是我的祖先。　　　　(這是第7頁的原文。) 　　(我雖然是讀語文科系、原就不需要，　　但當時不知何故、覺得大學生不分科系都該學微積分，　　所以買了這本來自修，畢竟曹老師也說這本是給社會組大一新生用的；　　我看到這個例子時也不禁大笑。) B.賽馬　a/目前一般賽馬是用「純血馬」，　　且直系父線都可追溯到這三匹種馬、合稱「三大始祖」：　　拜耶爾土耳其、達利阿拉伯、高多芬阿拉伯。　b/《賽馬娘》特雷森學園的噴水池有一座雕像，　　是三位馬娘拿著水瓶注水；　　他們號稱「三女神」、是所有馬娘的始祖。　　未知這設定是否與此有關？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.15.180 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1689510239.A.96A.html

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