[請益] 游牧民族怎麼有辦法有大量人口聚集?

看板historia作者 (小滅滅)時間4年前 (2020/03/07 19:12), 4年前編輯推噓20(20推 0噓 81→)
留言101則, 10人參與, 4年前最新討論串1/2 (看更多)
很多書上都說從採集打獵進入農業才有辦法聚集大量人口(槍砲病菌與鋼鐵、人類大歷史) 但是這怎麼感覺與事實不符合? 匈奴、蒙古應該都算是採集打獵吧?頂多加上畜牧 可是人口還是一堆 光靠打獵跟畜牧有辦法撐起這麼多人口嗎? 而且還要徵人打仗 草原民族是怎樣有辦法養活人口然後聚集人口的呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.151.17 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1583579578.A.C21.html
推
03/07 19:19, 4年前 , 1F
匈奴、蒙古是游牧為主 採集打獵反而是補充吧
03/07 19:19, 1F
→
03/07 19:20, 4年前 , 2F
而且他們人口也是相對較少
03/07 19:20, 2F
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03/07 19:26, 4年前 , 3F
應該說人口密度
03/07 19:26, 3F
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03/07 19:27, 4年前 , 4F
不是說李牧大破匈奴十萬人嗎
03/07 19:27, 4F
推
03/07 19:30, 4年前 , 5F
十萬人肯定是誇飾，除非是指全部落人口
03/07 19:30, 5F
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03/07 19:31, 4年前 , 6F
成吉思汗統一大蒙古時，總共的騎兵也不過12萬9千人
03/07 19:31, 6F
那我更不懂的是12萬人怎麼打下6000萬人口的南宋 而且靠畜牧要怎麼打仗@@ 穀物才能保存阿 他們這樣根本沒食物 不是說打仗最重要的是糧食問題嗎?
推
03/07 19:31, 4年前 , 7F
戰國時期 中國大概有兩千萬到三千萬人 匈奴大概幾百萬
03/07 19:31, 7F
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03/07 19:32, 4年前 , 8F
可能還更少點
03/07 19:32, 8F
※ 編輯: dreambreaken (1.169.151.17 臺灣), 03/07/2020 19:35:58 ※ 編輯: dreambreaken (1.169.151.17 臺灣), 03/07/2020 19:36:13
推
03/07 19:38, 4年前 , 9F
穀物是容易保存沒錯 但不代表其他食物經過加工不能保存
03/07 19:38, 9F
可是如果這樣 每次他們來 就圍死死的 沒東西吃不就退兵了 就像諸葛亮每次北伐 司馬懿都不跟他打這樣不就好了
推
03/07 19:39, 4年前 , 10F
成吉思汗統一時，賜封129個千戶，就是12萬9千戶，如果每戶5人
03/07 19:39, 10F
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03/07 19:40, 4年前 , 11F
還不到65萬人，也就是說大蒙古地區的真正蒙古人不到65萬
03/07 19:40, 11F
※ 編輯: dreambreaken (1.169.151.17 臺灣), 03/07/2020 19:46:28
推
03/07 19:55, 4年前 , 12F
什麼東西圍死死？ 把自己關在城裡嗎？ 那把城外的農地
03/07 19:55, 12F
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03/07 19:56, 4年前 , 13F
搶一搶就滿載而歸了啊XD
03/07 19:56, 13F
推
03/07 19:56, 4年前 , 14F
漢代匈奴的人口，根據估計，還不到漢一個郡的人口
03/07 19:56, 14F
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03/07 19:58, 4年前 , 15F
游牧民族人少≠戰力弱
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03/07 19:58, 4年前 , 16F
農業民族常常營養不良，同樣單位人口戰鬥力會輸
03/07 19:58, 16F
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03/07 19:58, 4年前 , 17F
不到一個郡 好像是從漢跑到匈奴那的臣子說的 不一定準
03/07 19:58, 17F
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03/07 19:59, 4年前 , 18F
雖然也是有可能
03/07 19:59, 18F
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03/07 20:00, 4年前 , 19F
還有就漢代來說，匈奴確實不是什麼大威脅，頂多搶東西搶
03/07 20:00, 19F
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03/07 20:00, 4年前 , 20F
了就跑
03/07 20:00, 20F
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03/07 20:01, 4年前 , 21F
漢一兩個郡聯合起來防禦，綽綽有餘
03/07 20:01, 21F
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03/07 20:02, 4年前 , 22F
西漢一個郡快200萬人，匈奴全部有沒有100萬都不知道
03/07 20:02, 22F
推
03/07 20:10, 4年前 , 23F
那是大郡吧 平均不太可能那麼高 漢朝初年好像就有60郡
03/07 20:10, 23F
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03/07 20:12, 4年前 , 24F
如果1 2個郡聯合起來防禦綽綽有餘，那漢武帝就不用發動幾十萬
03/07 20:12, 24F
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03/07 20:12, 4年前 , 25F
人去遠征匈奴了
03/07 20:12, 25F
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03/07 20:29, 4年前 , 26F
防禦跟攻打又不同，很難理解嗎？
03/07 20:29, 26F
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03/07 20:32, 4年前 , 27F
我的意思就是只要1 2個郡就防守的很好，那就不值得發動大規
03/07 20:32, 27F
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03/07 20:32, 4年前 , 28F
模戰爭啊，就是因為守不勝守，才要一舉打垮他們
03/07 20:32, 28F
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03/07 20:33, 4年前 , 29F
事實上邊郡根本守不了，只有被搶的份，因為人家是騎兵
03/07 20:33, 29F
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03/07 20:35, 4年前 , 30F
可以主動選擇時機地點入侵，你邊郡哪有資源時間召集人員作戰?
03/07 20:35, 30F
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03/07 20:39, 4年前 , 31F
漢邊境有常備兵好嗎？
03/07 20:39, 31F
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03/07 20:39, 4年前 , 32F
大名鼎鼎的李廣就是長期駐守在邊境，並不是只有挨打的份
03/07 20:39, 32F
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03/07 20:40, 4年前 , 33F
不然匈奴有搶掉哪塊土地下來嗎？沒有吧？
03/07 20:40, 33F
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03/07 20:42, 4年前 , 34F
事實是，漢武帝花的軍費比防禦費用多很多啊
03/07 20:42, 34F
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03/07 20:42, 4年前 , 35F
從高帝到文景，都是防禦政策，有花到什麼軍費嗎？
03/07 20:42, 35F
還有 26 則推文
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03/07 21:00, 4年前 , 62F
常備郡兵也只能守比較重要的地點，一分散就守不住了
03/07 21:00, 62F
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03/07 21:02, 4年前 , 63F
損失的錢對整個王朝是不多，但對邊郡來說是被蹂躪，人民沒保
03/07 21:02, 63F
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03/07 21:03, 4年前 , 64F
障，如果政府沒作為，對政府威信傷害滿大的。
03/07 21:03, 64F
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03/07 21:03, 4年前 , 65F
對於比較有作為的皇帝，有大動作我覺得是正常
03/07 21:03, 65F
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03/07 21:04, 4年前 , 66F
但有沒有像漢武那樣過動，就不一定了
03/07 21:04, 66F
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03/07 21:36, 4年前 , 67F
漢武帝過動 是否有部分原因出自維護絲路的利益？
03/07 21:36, 67F
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03/07 21:43, 4年前 , 68F
匈奴騷擾在先，發現西域利益在後
03/07 21:43, 68F
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03/07 21:49, 4年前 , 69F
騷擾->適量？；西域利益->過動？
03/07 21:49, 69F
推
03/07 22:02, 4年前 , 70F
過動我覺得是漢武個人因素，漢宣也發動過15萬人北征過
03/07 22:02, 70F
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03/07 22:02, 4年前 , 71F
但漢宣就知道要節制
03/07 22:02, 71F
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03/08 13:04, 4年前 , 72F
因為統一大漠 邊境就能一勞永逸 每年被掠奪的損失 加
03/08 13:04, 72F
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03/08 13:04, 4年前 , 73F
上邊境援護費用 長年下來估計也是很可觀的吧
03/08 13:04, 73F
推
03/08 13:45, 4年前 , 74F
所以除了元和清朝，有哪個王朝統一大漠過了？
03/08 13:45, 74F
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03/08 14:05, 4年前 , 75F
唐太宗唐高宗時期也統一過
03/08 14:05, 75F
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03/08 14:50, 4年前 , 76F
都忘了天可汗了，不過並不長久
03/08 14:50, 76F
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03/08 17:42, 4年前 , 77F
而且其實也不需要統一大漠 對遊牧民族的軍事行動只要
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03/08 17:42, 4年前 , 78F
達成讓他們政權裂解 無法對邊境進行大規模掠奪 就算
03/08 17:42, 78F
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03/08 17:42, 4年前 , 79F
成功
03/08 17:42, 79F
推
03/08 17:51, 4年前 , 80F
並沒有
03/08 17:51, 80F
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03/08 17:51, 4年前 , 81F
匈奴打跑了，還有鮮卑、烏桓、羌
03/08 17:51, 81F
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03/08 17:53, 4年前 , 82F
唐朝擊敗突厥，也還有回鶴、吐蕃
03/08 17:53, 82F
推
03/08 19:36, 4年前 , 83F
我想Just大的意思是讓蒙古高原上的部族一直處於分裂，無暇南
03/08 19:36, 83F
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03/08 19:37, 4年前 , 84F
顧，這確實是一個方法。金朝也有固定北伐的"滅丁"政策
03/08 19:37, 84F
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03/08 20:08, 4年前 , 85F
滿清和蒙元就是這樣煉蠱煉出來的說
03/08 20:08, 85F
推
03/08 20:39, 4年前 , 86F
長生天保佑吧
03/08 20:39, 86F
推
03/08 21:25, 4年前 , 87F
三國時代也是這樣幹的 鮮卑數十部"共誓要，皆不得以馬與中
03/08 21:25, 87F
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03/08 21:25, 4年前 , 88F
國市。(田)豫以戎狄為一，非中國之利，乃先搆離之，使自為
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03/08 21:25, 4年前 , 89F
讎敵，互相攻伐。(大人)素利違盟，出馬千匹與官，為(軻)比
03/08 21:25, 89F
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03/08 21:26, 4年前 , 90F
能所攻，求救於豫。豫恐遂相兼并，為害滋深，宜救善討惡，
03/08 21:26, 90F
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03/08 21:26, 4年前 , 91F
示信衆狄.."(三國志田豫傳)
03/08 21:26, 91F
推
03/09 12:54, 4年前 , 92F
人家全民皆兵 = =
03/09 12:54, 92F
推
03/09 12:56, 4年前 , 93F
才幾十萬人很合理阿
03/09 12:56, 93F
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03/09 15:41, 4年前 , 94F
文景不打匈奴其中一個理由為公卿議論："單于新破月氏，乘
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03/09 15:41, 4年前 , 95F
勝，不可擊。且得匈奴地，澤鹵，非可居也。和親甚便"(史記
03/09 15:41, 95F
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03/09 15:50, 4年前 , 96F
匈奴是有短暫佔領過漢地的 只是時間非常短(到可以忽略？)：
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03/09 15:50, 4年前 , 97F
"匈奴右賢王入居河南地...擊右賢王。右賢王走出塞"、"匈奴
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03/09 15:50, 4年前 , 98F
單于十四萬騎入朝那、蕭關...單于留塞內月餘乃去，漢逐出
03/09 15:50, 98F
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03/09 15:50, 4年前 , 99F
塞即還"(史記)
03/09 15:50, 99F
推
03/10 23:42, 4年前 , 100F
12萬騎兵當然打的贏6000萬農民
03/10 23:42, 100F
推
03/18 20:32, 4年前 , 101F
遊牧民族戰爭成本低，中原王朝戰爭成本高
03/18 20:32, 101F
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