[請益] 中古歐洲王侯面臨女繼承人會怎麼想

看板historia作者 (永遠的獨行貓)時間5年前 (2019/03/15 21:50), 5年前編輯推噓16(16推 0噓 43→)
留言59則, 18人參與, 5年前最新討論串1/1
根據中古歐洲的不成文繼承法， 時常發生王位由國君女兒繼承，然後其他國家的國君迎娶這位女主， 導致她娘家的世襲國土改朝換代或是併入他國（相當於亡國，例如當時與法國爭雄的勃艮地 公國）。 在中國，改朝換代的末代君主會被貼上亡國之君的標籤，心理背負沉重壓力。 民眾甚至還會遷咎該朝代的女性成員，稱為紅顏禍水。 因此很好奇當歐洲國家發生因女主即位只得改朝換代或是亡國的時候， 該王室成員（女主的父王，以及女主本身）又會怎麼想呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.10.102.27 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1552657825.A.D5A.html ※ 編輯: LonerEver (39.10.102.27), 03/15/2019 22:49:11
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03/16 04:32, 5年前 , 1F
歐洲中古世紀的國家 不是你想的那樣 比較接近
03/16 04:32, 1F
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03/16 04:33, 5年前 , 2F
封地的感覺 當時人的認同對象是宗教派別 而不是國家
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03/16 04:35, 5年前 , 3F
中世紀有本小說 以現今角度來說 我記得是西班牙人
03/16 04:35, 3F
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03/16 04:39, 5年前 , 4F
他為了打回教徒 歐洲跑來跑去 毫無國家感覺
03/16 04:39, 4F
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03/16 04:40, 5年前 , 5F
因為當時人認為 反正都是信上帝 西班牙德國啥的
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03/16 04:41, 5年前 , 6F
只是出身地。其實，這樣的感覺到近代都還有
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03/16 04:42, 5年前 , 7F
我看十九二十世紀初的歐洲小說，裡面人物很在意
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03/16 04:42, 5年前 , 8F
對方信不信神，是桂格派還是路德派
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03/16 04:44, 5年前 , 9F
此外，就算女主結婚，封地還在啊，注意
03/16 04:44, 9F
推
03/16 04:49, 5年前 , 10F
當時君主頭銜常是 甲地的保護者乙地之王丙地公爵
03/16 04:49, 10F
英國1960年就頒布樞密院令，規定將來即使查爾斯太子即位，王朝名稱還是「溫莎」，可見 他們還是多少會在意朝代的延續這點。更極端的例子還有之前提到的勃艮地公國，大膽查理 在公國國勢蒸蒸日上的時候陣亡留下女繼承人，而新女王瑪麗寧可與奧地利大公而非法蘭西 國王成婚。 就算國君頭銜保留於瑪麗的子孫上，但這相當就等於亡國，否則日後就不會導致「八十年戰 爭」了（這就相當於19世紀印度皇帝的頭銜透過英國國王的加銜而延續，然而印度人不會覺 得他們那段期間是獨立的）。且法蘭西有數任國君也是靠政治聯姻消除獨立公國而一統江山 ，所以上述情況以「亡國」來理解我認為不會差太遠（至少也是「把家族辛苦累積的資產全 部送給外人」）
推
03/16 05:53, 5年前 , 11F
日耳曼人的話女性無繼承權
03/16 05:53, 11F
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03/16 07:49, 5年前 , 12F
03/16 07:49, 12F
推
03/16 07:53, 5年前 , 13F
西班牙:我到19世紀之前那個名號可是又臭又落落長...
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03/16 08:55, 5年前 , 14F
沙皇:安安
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03/16 09:49, 5年前 , 15F
英格蘭人稱之為女狼SHEWOLF
03/16 09:49, 15F
推
03/16 11:33, 5年前 , 16F
去玩ck2 ww
03/16 11:33, 16F
推
03/16 11:44, 5年前 , 17F
西方國王只是貴族推舉出來的
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※ 編輯: LonerEver (27.52.160.120), 03/16/2019 11:44:50
推
03/16 20:42, 5年前 , 18F
但其他國家，例如英國西班牙也沒因為換女王就被併吞阿
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03/16 20:43, 5年前 , 19F
反而是女王的丈夫入境隨俗，你的例子算特例嗎?
03/16 20:43, 19F
也是有這樣，應該是因為王夫的國勢與女王的國勢相比弱很多，結合後女王的國度凡而變成 核心（其實清朝也是這樣??）；或是該女王國已經有完善的國會系統，確保國家能以共主邦 聯的形式繼續獨立運作（例如由蘇格蘭入主英格蘭的斯圖亞特王朝）；或是女王之繼承人又 將其父母的領土分封給諸子（如神羅查理五世） ※ 編輯: LonerEver (27.247.132.220), 03/16/2019 22:37:00
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03/17 01:43, 5年前 , 20F
其實呢 我認為你不知道你自己在說甚麼 笑
03/17 01:43, 20F
我只是嘗試舉出自己知道的例子，野人獻曝希望能跟版友進行良性交流，不好意思見笑大方 了！
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03/17 01:45, 5年前 , 21F
我留言之後 你提出四件事。第一是溫莎王朝 抱歉 你是在談
03/17 01:45, 21F
愚以為這是雖然發生在20世紀，但多少可以反映其由歷史經驗累積而來的價值觀，但這的確 有點離題，感謝您的提醒
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03/17 01:46, 5年前 , 22F
中世紀吧? 第二 印度 咦 不是在談歐洲嗎 (抱歉我忍不住笑)
03/17 01:46, 22F
我所舉的印度皇帝是由歐洲君主持有的喔，所以由這個例子可以反映出歐洲君主對頭銜的處 理模式。亦即就算頭銜是並存的，也不一定代表實際治理上是就會尊重當地原有獨立性，甚 至還會以「次等公民」視之，壓榨當地資源供母國使用（除了英屬印度外還有西班牙之於尼 德蘭、葡萄牙；以及英格蘭與愛爾蘭之間名為共主邦聯，實則殖民附庸的例子），因而導致 分離主義（獨立運動）的興起
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03/17 01:47, 5年前 , 23F
第三 法國 這個題目比較大 不過剛好連到勃艮地 (第四)
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03/17 01:49, 5年前 , 24F
我感覺你被中文翻譯給迷惑了 再說一次 中文提到中古歐洲
03/17 01:49, 24F
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03/17 01:49, 5年前 , 25F
的"國"的時候 你要非常小心謹慎 不要想成近代的民族國家
03/17 01:49, 25F
同意，在封建體制下很難定義所謂國與國之間的關係。然而回到我原本的問題，當領主、諸 侯只因為婚姻緣故發生領土所有權移轉至另一姓的貴族，那原領主會不會多少有家國情感或 是「敗家」之嘆呢
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03/17 01:51, 5年前 , 26F
勃艮地"公國" 你看過公國的定義了嗎?
03/17 01:51, 26F
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03/17 02:00, 5年前 , 27F
你知道勃根地公國的統治者頭銜是甚麼嗎?
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03/17 02:00, 5年前 , 28F
你清楚勃根地公國的起源嗎?
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03/17 02:03, 5年前 , 29F
我認為勃根地公國跟法蘭西王國的關係 會比較像大明與燕國
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勃艮地公國的起源是法蘭西國王封給他弟沒錯，然而公爵所持有的法蘭西以及非法蘭西領土 幾乎五五分 ，而且百年戰爭時勃艮地還跟英國結盟，應可視為不受控的獨立政體，比大明的燕國還反骨 （雖然都是志在入主王室），應該比較接 近東周王室和戰國的關係（ 而且我一開始設定的題目也是沒有侷限 在民族 主權國家，諸侯國君對他的領土搞不好也有榮譽感和認同感啊）最後感謝您不棄指教
推
03/17 11:01, 5年前 , 30F
百年戰爭的起源是法國"內戰"，勃公最多只能算是選錯邊
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03/17 11:01, 5年前 , 31F
站吧。
03/17 11:01, 31F
真的耶，之前沒有想過法國內戰是百年戰爭的一環，感謝提點
推
03/17 12:22, 5年前 , 32F
英法百年戰爭 英國主張的就是他有法蘭西國王繼承權....
03/17 12:22, 32F
諾曼第公爵身兼英王使得英法戰爭既是內戰也是國際戰爭 ※ 編輯: LonerEver (39.8.196.231), 03/17/2019 12:28:01
推
03/17 12:31, 5年前 , 33F
要說國際戰爭也不太對,英法與其說是國與國不如說是王
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03/17 12:31, 5年前 , 34F
室內戰
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03/17 12:33, 5年前 , 35F
但是聖女貞德就是用國族情感號召而起的
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推
03/17 12:36, 5年前 , 36F
貞德那個是把焦點轉移到是國際戰爭,在貞德崛起以前
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03/17 12:37, 5年前 , 37F
其實就是王室內戰 勃根地和英格蘭國王和法國國王都是同
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03/17 12:37, 5年前 , 38F
位階
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※ 編輯: LonerEver (39.8.196.231), 03/17/2019 12:51:27
推
03/17 12:55, 5年前 , 39F
英法百年戰爭打個比方就是 王永慶的其中一個兒子跑出去
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03/17 12:56, 5年前 , 40F
自立門戶 等到王永慶死掉回來爭台塑集團總裁位置
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03/17 12:56, 5年前 , 41F
貞德出現就是打著台塑集團跟OO集團的戰爭 而不是王永慶
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03/17 12:57, 5年前 , 42F
家族總裁爭奪戰
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※ 編輯: LonerEver (39.8.196.231), 03/17/2019 13:08:11
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03/17 13:13, 5年前 , 43F
此比喻甚妙！
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推
03/17 13:14, 5年前 , 44F
我覺得樓主的問題根源在於把中式家天下的思維套用在
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03/17 13:14, 5年前 , 45F
歐洲
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03/17 13:15, 5年前 , 46F
但是歐洲的政治文化應該要從希臘-羅馬帝國的文化脈絡
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03/17 13:15, 5年前 , 47F
來觀察
03/17 13:15, 47F
推
03/17 13:16, 5年前 , 48F
然後推展到查理曼的加洛琳王朝
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03/17 13:17, 5年前 , 49F
大概從查理曼開始有了封建的雛形
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03/17 13:17, 5年前 , 50F
但這個封建卻不能和中國春秋戰國同一而論
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03/17 13:18, 5年前 , 51F
剩下的細節至少要回一篇完整的文才能解釋
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03/17 13:19, 5年前 , 52F
但至少要跟樓主點出這個關鍵的問題
03/17 13:19, 52F
了解，所以根源在於封建主對於領地的價值觀與中國家天下的差異 ※ 編輯: LonerEver (110.28.68.1), 03/17/2019 14:15:09
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03/17 14:34, 5年前 , 53F
你去玩ck2吧，你的很多問題把繼承系統摸透就懂了
03/17 14:34, 53F
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03/17 14:38, 5年前 , 54F
感謝推薦喔，看來是個好遊戲
03/17 14:38, 54F
※ 編輯: LonerEver (39.12.69.65), 03/17/2019 20:59:16
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03/18 00:46, 5年前 , 55F
我想看jack0123nj板友發一篇專文。
03/18 00:46, 55F
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03/18 08:29, 5年前 , 56F
覆議樓上
03/18 08:29, 56F
推
03/18 18:55, 5年前 , 57F
覆議樓上+1
03/18 18:55, 57F
推
03/18 19:28, 5年前 , 58F
覆議
03/18 19:28, 58F
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03/18 20:00, 5年前 , 59F
覆議
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