Re: [疑問] 中華民國光復時是在殖民台灣嗎

看板historia作者 (On my way)時間8年前 (2016/05/06 17:10), 8年前編輯推噓-1(4推 5噓 43→)
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※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言： : ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言： : : 工部局的首腦是公董會, : : 是租地人大會(後來的納稅人大會)選舉產生的, 不是各國任命的官吏. : 他們管的沒錯啊？ : 但是這不代表這東西各國政府無權介入就是， : 下面的歷史事實剛好說明了各國政府隨時可以推翻工部局的決定 : 而且工部局管理的法源可不是自己頒佈的法律喲 : 香港城市大學那篇報告就有說了 : 大概你沒看吧 哈哈 : 我想你沒看 : 所以就直接說了 : 工部局的一切是因為英國和中國協議出一個 : 「上海租地章程」這東西 : 結果你跟我講工部局受制這個法令還是個擁有獨立主權 : 果然「治權」這東西是隨時都不見的 也就是說，閣下承認上海公共租界內部事務自主， 　只不過最高法律"上海租地章程"需要上級批准。 　所以上海公共租界不該當為一個國家，是這樣嗎？ 　首先，這樣的一個東西制度上十分接近於自治領。 　以加拿大聯邦為例，它成立於1867年。加拿大國慶就是從此年起算。 　但是加拿大聯邦成立的時候，其憲法仍然受到英國國會的控制。 　直到1982年時才切斷此一關係。 　但是加拿大聯邦並不是在1982年才成為一個國家。 　它在1867年就已經是一個國家，與清朝的外交關係始於1908年。 租地章程受他國限制使得上海公共租界不該當為國家的論點， 　是中國近代學者"自創"的一個論點，而且他還是主流論點。 　但是他們顯然忘記了自己曾經跟一個"憲法受限於英國"的國家 　建立過正式的外交關係。 : : 而1862年誰裁定租界範圍是中國領土, : : 與1854年至1837年間誰才真正統治著這塊土地, 並沒有任何的關連. : 真正統治者不等於有主權 : 不是常常在靠盃治權不等於主權怎麼到這邊就不講這回事了？ 　上海公共租界當局，是非戰爭手段建立的， 　它也不是以武力佔領上海公共租界的土地。 　一個政府在一塊土地上長期而和平的行使其權力後， 　其對領土的主權就應當受到承認，即時效的領土取得概念。 　 　上海公共租界顯然不是英國或美國的領土，唯一的當事國是中國。 　假如中國有對租界當局的統治提出異議，即不符合時效的法理。 　反之，則應視為上海租界當局取得租界內之主權。 同時此一異議的告示，應以宣告的方式為之。 　請閣下舉證中國於1854年起至1911年止，曾宣告過租界區域的主權。 　否則只能視為未異議，此一領土即應屬上海租界當局所有。 : : 而與清政府有長達60年的時間未曾行使過對租界內的主權, 也沒有任何的關連. : : 一個政府有權"裁決"不屬於它的領土屬於誰, 這本身就是很奇怪的事. : 1862年清朝要向租地收稅謝謝 : 「英租界」謝謝 : 那段歷史是英國人(而且是你講的工部局，)本來就要抗稅 : (英國領事不同意鬧上英首相那邊去) : 被英首相打槍 沒在看別人的文章又一例證 中國並未成功在該租界內徵稅，在租界內成功徵稅的組織是工部局， 　工部局再交付稅款給中國。 　假如這種關係可以叫成功徵稅， 　那透過外國警察在外國土地逮捕本國犯人， 　也叫"本國成功逮捕本國犯人，是對外國土地擁有主權的象徵"。 : : 假如工部局真的是各國代表組成, 那它就是代表各國政府行使權力. : : 上海公共租界就會變成名為租界的租借地甚至殖民地, 被視為非中國領土. : : 希望閣下在執行反傳教士理論時, 不要老是繞一大圈回來打到自己. : : 治外法權有屬人的, 也有屬地的. : : 假如租界的治外法權是屬地, 那它就像大使館一樣, 應被視為是外國領土. : : 在淞滬會戰國府軍是否為偷襲的討論串中, : : 閣下顯然必需承認國府軍進攻的地區被視為外國領土. : : 假如治外法權是屬人的, : : 那清朝政府未行使的權力顯然遠超過它所簽訂的條約範圍. : : 清朝政府從未向上海公共租界的外國居留民徵稅. : : 清朝政府對該租界內的中國人民行使司法管轄權, 必須有該租界當局的參與. : : 清朝政府對該租界內的中國人民行使徵稅權, 必須有該租界當局的參與. : : 且就我手上現有的資料, 只有1863~1864年太平天國之亂期間, : : 清朝政府曾藉由工部局協助向該租界內華人徵稅. : : 清朝政府從未在該租界區域內駐軍. : : 該租界當局的官員並未經過清朝政府的任命. : : 設置在上海的海關, 被該租界當局接管. : : 上述屬於國家的權力, 通通都被該租界當局所控制. : : 這樣閣下也要主張"租界內中國有主權"?? : 這邊又來偷換概念了 : 不駐軍，當地自治就等於沒有主權 : 這時候「治權」又死了絕口不提 　主權與治權本身並沒有太多的差異，主要的差異在於有無排他性。 　假如閣下想證明這是治權而非主權， 　就必須提出其他主權國在其上行使主權的事實。 　而且這個事實最好要有常態性。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.64.37 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1462525818.A.945.html ※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 05/06/2016 17:12:05
噓
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哈哈，閣下把之前話給吞下去該說不意外嗎？講到上海租界
05/06 17:15, 1F
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就說是主權然後講到台灣就說ROC只有治權
05/06 17:15, 2F
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05/06 17:16, , 3F
各國領事表示：當我們是死了嗎？
05/06 17:16, 3F
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05/06 17:16, , 4F
講到是中國觀點就是 booksin真不愧是日奴傳教士
05/06 17:16, 4F
貶低對手對閣下的論點並沒有任何助益。
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05/06 17:19, , 5F
講話不用這麼難聽吧，日奴傳教士 這字眼有必要嗎？
05/06 17:19, 5F
推
05/06 17:23, , 6F
日方資料一律當作可信中國不可信你要我說什麼？
05/06 17:23, 6F
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05/06 17:24, , 7F
蘇報案有沒有聽過？清廷跟領事交涉工部局失哪根蔥？
05/06 17:24, 7F
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05/06 17:25, , 8F
工部局在傳教士眼中當作是主權獨立的機關，要不要問一下
05/06 17:25, 8F
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各國領事的意見？
05/06 17:25, 9F
　蘇報案這個案子，主要是爆發在1903年。 　章太炎的《駁康有為論革命書》中，出現了「載湉小丑，未辨菽麥」的用語。 　這個載湉就是光緒帝。公開罵皇帝依大清律例是妖言惑眾，該當問斬。 　本案最終的判決是： 　錢寶仁、陳吉甫、龍積之釋放，陳仲彝「姑准交保,尋父到案」。 　鄒容監禁二年,章炳麟監禁三年,罰作苦工。二人限滿釋放,驅逐出境。 　雖然這個案子被顧維鈞拿來主張中國曾對租界境內行使過主權。 　但是只要實際檢視一下就知道， 　這個例子根本就是清朝自動放棄了主權。
→
05/06 17:31, , 10F
即便你的說法是對的，但用詞可以好一點？
05/06 17:31, 10F
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05/06 17:31, , 11F
你們倆在吵，我是沒意見 日奴都出來了
05/06 17:31, 11F
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05/06 17:32, , 12F
e大有用這字眼嗎？
05/06 17:32, 12F
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05/06 17:40, , 13F
直稱謬種可也。
05/06 17:40, 13F
　歡迎閣下補充論點。
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05/06 18:20, , 14F
我也覺得這太髒了，雖然我也剛罵過人被水桶，感覺是沒資格
05/06 18:20, 14F
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05/06 18:20, , 15F
但我必須說，罵髒話是對連個屁也不放還擺譜的罵，你看我罵
05/06 18:20, 15F
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了他，他就會放一下屁了。屁話的你不爽要用稍微高一點的罵
05/06 18:20, 16F
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05/06 18:22, , 17F
──
05/06 18:22, 17F
→
05/06 18:28, , 18F
罵人從來不必用髒字啊?
05/06 18:28, 18F
→
05/06 18:29, , 19F
不用髒字可以罵得更難聽XDD
05/06 18:29, 19F
推
05/06 18:29, , 20F
拿香港來看好了，香港是有權對外締結貿易條約，允許美國航
05/06 18:29, 20F
→
05/06 18:29, , 21F
母靠港補給，自行處理出入境事務的，工部局有的他都有，甚
05/06 18:29, 21F
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05/06 18:30, , 22F
至於一些權利上還超過，請問香港現行是一個“國家”嘛？
05/06 18:30, 22F
　假如是大英帝國治下的香港，它並不是自治領，而是殖民地。 　1997年時的總督為彭定康。 　假如是中國治下的香港，由於其行政首長是中國中央政府任命， 　它的本質還是像一個殖民地。其內部管理無法擺脫來自中央政府的控制。
推
05/06 18:48, , 23F
蘇報案最後裁定的是各國領事，工部局一開始還拒絕交人
05/06 18:48, 23F
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05/06 18:48, , 24F
然後真正裁定的不管跳工部局是獨立行使主權，真的頗呵
05/06 18:48, 24F
　蘇報案中跟中方會審員打對台的是英國領事， 　閣下的語氣比較像是主張租界是英國領土。 　一國的司法形態該當如何，並沒有任何具體的規範。 　並非不合於典型形態的就表示它並不是國家。 　以梵諦岡的司法制度為例。 　它的基本規範是教會法，但是教會法未規範時則使用羅馬市的法律。 　梵諦岡的法官是神職人員，幾乎都擁有外國籍。 　梵諦岡的司法制度並不合於典型形態，但它確實是個國家。 　吐瓦魯自己只有地方法院跟高等法院。 　再上訴，就是找斐濟上訴法院；而終審法院則是英國樞密院司法委員會。 　吐瓦魯的司法制度並不合於典型形態，但它確實是個國家。 　蘇報案並非觸犯租界當局的法律而產生的， 　而是在租界區域內的中國人觸犯了中國法律。 　因此租界當局沒有主張管轄是很正常的一件事情。 　但是在這個案子中仍可看到租界當局主權的行使。 　比如說逮捕嫌犯的並不是中國捕快或英國警察，而是租界的巡捕。 　其他國家的司法警察無法在此行使職權。 　同時，罪刑的執行權也在租界當局的手上。 　一人在某國的行為是否違法，由何人審判，判決援引的法例來源等等， 　基本上都屬於該國的內政自主的範圍。 　當然，主張有管轄權然後碰個一鼻子灰，並不會被認為叫"自主"。
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05/06 19:13, , 25F
哈哈，加拿大1867年是國家，那時自治領就是只有高度自治權
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05/06 19:14, , 26F
，要說也是1931年西敏法之後，加拿大跟聯合王國才真的成為
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05/06 19:16, , 27F
大致上的「共戴一君，互不干涉」的君合國關係，1982年，就
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只是讓雙方關係更分明一些。
05/06 19:16, 28F
　加拿大1920年就加入國際聯盟了。 　顯然它作為一個國家的資格，遠在1931年之前就已經確立。
推
05/06 20:27, , 29F
G大你激動過頭了，完全落入原PO的陷阱啊
05/06 20:27, 29F
噓
05/06 20:35, , 30F
快去推翻殖民候任首領菜某人
05/06 20:35, 30F
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05/06 20:39, , 31F
租界或租借地本來就是治權讓出 只是治權程度不同而已
05/06 20:39, 31F
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05/06 20:50, , 32F
而且租界土地還是要付租金的 有主權還付租金何用
05/06 20:50, 32F
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05/06 20:50, , 33F
純粹望文生義，都叫「租」界了，為何會莫名變成國家？我跟
05/06 20:50, 33F
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05/06 20:50, , 34F
你租屋然後一切裝潢管理都我來你家就變我家了？
05/06 20:50, 34F
　國家名稱這種東西，並沒有既定的規範。
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05/06 20:58, , 35F
不過華人對所有權與使用權間的概念本來就沒很強烈
05/06 20:58, 35F
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05/06 20:59, , 36F
使用者久了都會自認為自己是所有者
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05/06 21:20, , 37F
差點以為這是前年的政黑
05/06 21:20, 37F
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05/07 00:31, , 38F
不要因為愛日本就說日奴啦,含蓄點諱飾取首尾說愛奴如何
05/07 00:31, 38F
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05/07 05:06, , 39F
謬種謬種謬種
05/07 05:06, 39F
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05/07 09:46, , 40F
愛奴人表示：我們也要成立蝦夷國
05/07 09:46, 40F
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05/07 11:08, , 41F
倭妾
05/07 11:08, 41F
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是說，愛奴人蠻悲摧的，地被佔了，還在各種創作被拿出來鞭
05/07 11:12, 42F
噓
05/07 23:21, , 43F
記得某大臣進租借巡查，西人阻攔。大臣命刀出鞘，槍實彈
05/07 23:21, 43F
→
05/07 23:22, , 44F
西人換龍旗，灑水引路。白人都比你清楚
05/07 23:22, 44F
　把外人對自己大臣禮遇的行為當成是主權的象徵，未免太過好笑。 　還有這個大臣叫左宗棠。是中國近代名臣之一，不是什麼某大臣。
噓
05/09 18:17, , 45F
1943年中英條約:上海及廈門公共租界之行政與管理，應歸還
05/09 18:17, 45F
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05/09 18:17, , 46F
中華民國政府 ←好個上海國主權由其他國家私相授受XDD
05/09 18:17, 46F
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05/09 18:18, , 47F
先生出個上海中國條約再來談上海國名稱吧? 條約最大兄
05/09 18:18, 47F
閣下的言論顯然就是中英兩國不承認上海為國家，故上海非國家。 　但是國家是否存在是一個事實問題，不是承認問題。 (蒙特維多國家權利與義務公約) 　要探討上海是否該當為一個國家， 　僅能就國際法中關於國家的構成要件去討論。 　閣下找到的資料若是屬於某某國不承認或可推為不承認上海為國家， 　基本上都算不上是學術證據。 　這類東西顯然是違背國際法理的說法。
噓
05/09 20:14, , 48F
全世界只有你把上海租界當作是主權國家 我也是醉了
05/09 20:14, 48F
→
05/09 20:15, , 49F
英國美國領事:上海租界是主權獨立國家有沒有問過我們?
05/09 20:15, 49F
→
05/09 20:15, , 50F
把領事裁判權當作是獨立主權 大概只有你這個亂解釋的才會
05/09 20:15, 50F
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05/09 20:16, , 51F
說是主權獨立 蘇報案的工部局算哪根蔥阿?
05/09 20:16, 51F
　看起來把終審權交給英國的吐瓦魯， 　在閣下的眼中也不是獨立國家。 　近代國際法對國家的定義並沒有閣下想像的嚴格。 　拼命地自創某些本來就不存在的條件， 　去否認一個政治實體是否該當為國家， 　其動機實在讓人無法理解。 　蘇報案的第一次判決，是中方官員汪庭瑤下的。 　這個判決被租界當局給無視了， 　租界當局這根蔥，顯然跟閣下的想像不一樣。
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05/09 21:28, , 52F
領是裁判權只是外交官治外法權的擴張而已
05/09 21:28, 52F
　領事裁判權只適用於本國僑民。 　按理論來說，它對居住在租界的中國人民並不適用。 　但實際上似乎不是這麼一回事。 ※ 編輯: elmotze (36.225.78.123), 05/10/2016 04:44:05
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