Re: [轉文] 蘇聯紅軍曾強姦 200 萬德國婦女

看板historia作者william2001 (人間似水泊)時間8年前 (2015/09/07 21:57)推噓3(4推 1噓 8→)

留言13則, 7人參與討論串4/4 (看更多)

※ 引述《dasfriedrich (天行健)》之銘言： : 嘛！就容戰鬥部隊軍官的小弟我來作一些說明吧。 : 首先呢，要說明的是所謂的｢和平｣是怎樣來的。 : 和平就是一群人、團體或國家，基於相同的意願而發生的狀態。而要維持這個狀態，就自 : 然會有所約束。在原PO期望和平的時候，其實就已經承認法律與道德的約制性。除非是兩 : 邊距離很遠，遠到幾乎無法見面，否則在人類的交往上，維持和平還是要有一些｢規矩｣ : 的。 : 原PO也意識到戰爭的慘酷，所以不要戰爭，而不要戰爭所必須仰賴的就是約束。這些約束 : 可以是教義，可以是道德，可以是條約，也可以是法律。當然，也許原PO會說強大到別人 : 無法打你就好了呀？別忘記了，一個人贏不了，總可以找人幫吧？這合縱連橫靠的就是各 : 種條約的約制。我上面那篇也講了，軍事實力才是維持和平的重點，是軍事實力才有約束力，法律條約是枝微末節的東西。那個南斯拉夫、非洲軍閥內戰都是在什麼國際法、日內瓦公約訂定後才發生的。 : 就｢當時｣的狀況而言，可能國民教育程度最低的是中國與蘇聯；美國、德國、日本、英 : 國、法國、義大利等等，官兵的教育水準都不如原PO想的低。不要把現在這種大學生滿地 : 爬的狀況視為標準，必須站到時代的環境來作分析。是啦。美國、德國、日本兵都沒有強姦女性的事情發生。 : 確實，戰爭就一定會有殺紅眼的情形，但是總是要有人踩煞車。一昧地遵循自己的感性去 : 行事，那踩到別人的埋伏被全部殲滅也只是剛好而已。記得有個很有名的戰例，就是某方 : 詐敗，拋棄錙重與財寶，敵方追擊到一半跑去哄搶戰利品而秩序大亂，結果被殺個回馬槍 : 死傷慘重。令行禁止，這是維持與確保部隊戰力的基本要求。放任自己部隊陷入集體歇斯 : 底里狀態的，這連軍官甚至士官都不能當，因為他會害死很多自己人。踩煞車？姦淫虜掠都發生了，踩什麼煞車？往往都是將軍滿足了全體士兵的獸慾後，才會讓整個事件結束。你講得殺紅了眼，和踩到別人埋伏是兩碼子事。從日軍在2戰期間在中國的罪行，你講得這種事就不適用。我也知道智信仁勇嚴，但是這種要求將軍的素養，完全因人而異的。 : 推 william2001: 你這種就是典型的書生之論。 09/05 23:22 : → william2001: 你叫戰爭現場的那群軍人，誰懂什麼XX公約。 09/05 23:23 : 的確不用懂啥XX公約，接戰規則Rules of Engagement就很大程度簡化與摘要了各種XX公 : 約的精華。不清楚ROE來源的，是連書生都算不上。還是原PO要說美軍、英軍等遵守ROE的 : 前線官兵通通是書生？我管你是不是簡化公約後的什麼規則。你乾脆就簡化成燒殺虜姦則斬就好了，不是更簡單嗎？重點是還是有人不守這些規則。 : → william2001: 紳士戰爭？你看1戰、2戰有很紳士嗎？ 09/05 23:23 : 就屠殺戰俘的事實而言，一戰比二戰紳士多了，還可以搞出1914年聖誕奇蹟。而二戰又比 : 波耳戰爭及之前的所有戰爭更為紳士。大量傷亡不是決定身是與否的標準，而是在交戰雙 : 方的實際來往情形。 : 至於原PO也許會拿二戰德軍、蘇軍或日軍屠殺虐待戰俘與平民的事情出來說嘴，嘛，就是 : 因為這些國家軍隊｢不紳士｣，才會被拿出來痛批呀！你講得這個我能夠認同，有的人的確變得更文明了，但是仍有野蠻的人。 : → william2001: 所以我就說等發生在你身上之後，再來說嘴吧。 09/05 23:24 : 突然講這種話，才是實在太書生意氣了！我不明白你這句話的意思。我的意思是你們這些在網路上有這種論調的人，就是典型的沒有同理心的人。老是用第三者的眼光在討論別人願不願意報復，廢話，事情沒有發生在你們身上，你們當然可以高舉道德的大纛，要求別人不要報復。但重點是你們不是當事人。 : → william2001: 你以為在戰爭那種失序的狀態，法律能夠阻擋所有的人 09/05 23:24 : → william2001: 為惡嗎？ 09/05 23:24 : 希望法律阻擋人類為惡的想法，本身就是很沒邏輯。法律是作為仲裁的角色，並訂出大家 : 都可以遵循的一套遊戲規則，主要在於懲罰違犯者。要人向善向惡，主要靠的是｢教育｣ : ，而不是法律。 : 而前面也講過了，戰爭會失序，而保持秩序是所有指揮者都應該要作的事。法律本來就阻止別人為惡啊才設立的啊。呵呵。我想你的想法並非這社會上主流的價值觀。多少人會偷偷犯罪，就是因為法律沒有證據可以制裁他，或是有什麼治外法權之類的。道德規範就是因為沒有用，所以才需要有法律的存在。 : → william2001: 法律在什麼時期有用？在和平時期政府有權威是才有用 09/05 23:25 : 紐倫堡大審表示： : 東京大審表示： : ｢達豪屠殺案｣美軍軍事法庭表示： : ｢美萊村屠殺案｣美軍軍事法庭表示： : 族繁不及備載...... : 我只希望原PO永遠都是戰勝國，而且就算是戰勝國，還得希望不要有正義魔人出來背刺您 : 一刀，而且希望上級還要出來幫你講講話......。請問，這種情形，原PO您還敢拿後半生 : 來賭嗎？你這邏輯不清楚吧。這些審判不正是戰後的「和平時期」嗎？至於審判自已人也許能夠在戰時，不過這也是因為這些軍人是被自已的軍事力量所管轄著。你又沒法在戰爭未結束前去審判對方戰犯。美國還沒打贏日本、德國，請問要如何在戰時審判啊？你時間上的概念不清楚。 : 社會秩序會失序，然後就不維持嗎？那麼各國辛辛苦苦搞出戰時配給制度是搞心酸嗎？到 : 底是哪位沒讀通歷史啊？您歷史老師或教授應該在痛哭吧？我想你還是搞不清楚狀況。有沒有維持和有沒有失序本來就兩件事吧。不是你有盡力維持了，就能阻止失序的發生。所以還是失序了嘛。不知道要痛哭平麼。 2戰時期英法美無法阻止希特勒的崛起，不就是有什麼孤息主義嗎？ : → william2001: 戰爭時期就是獸性大發的時期。 09/05 23:33 : → william2001: 將軍不放縱士兵燒殺搶掠姦淫，有時連士兵都控制不了 09/05 23:34 : → william2001: 特別是對敵國的時侯。 09/05 23:34 : 如果放縱士兵｢進城搶3天｣這種叫作規矩，為何現代各國都不遵守了？就是因為後遺症 : 太過於嚴重。二戰德軍進入烏克蘭，當地人民是以｢簞食壺漿迎王師｣的心態在歡迎德軍 : 。後來德軍自己因為種族主義與戰地政務失策，導致把友好的烏克蘭人民給逼到投身游擊 : 隊的行列。從此德軍必須花費極大心力在治安維持。相較於法國，根本兩種極端。 : 此外，牽扯到意識形態的戰爭，例如宗教、種族、法西斯與共產等等，都會讓戰爭交戰雙 : 方變得瘋狂。除去這些因素，一般戰爭還算是｢乾淨｣的。原PO你根本沒弄清楚這些戰爭 : 罪行發生的基本原因，而跑去以偏概全。我什麼時侯講這種叫規矩，我的意思是會有這種事情會發生，懂？一般戰爭還算乾淨？你要不要來個統計一下？ : → william2001: 了解公約很多咧。那麼為什麼還有這麼多骯髒事呢？ 09/05 23:35 : → william2001: 我想這句話還是對你說才是。 09/05 23:36 : → william2001: 典型的書生。 09/05 23:36 : 德蘇之戰，原PO應該認為是絕對夠慘烈的吧？公約沒有用？請原PO指出二戰德軍與蘇軍使 : 用化學武器的戰例。這兩邊可都不把對方當人在看的啊！而日軍對中國使用生化武器為何 : 又要天皇同意？日本也是把中國人當作次等民族唷！這些背景狀況下使用化學武器又有啥 : 顧慮咧？原因就在於： : 1928年2月8日，日內瓦議定書生效，禁止使用「窒息性、毒性或其他氣體以及所有類似的 : 液體、物質或器件」以及「細菌作戰方法」。天皇同意算是什麼顧慮呢？根本完全沒有用細菌戰才叫做有顧慮吧。 http://www.centralnation.com/japstudy/germwars.html : → william2001: 簡單地說南京大屠殺就是沒有遵守日內瓦公約最佳範例 09/05 23:37 : → william2001: 你以為美軍都是高大上？都守法嗎？美軍也是有強姦婦 09/05 23:38 : → william2001: 女的。徵兵是社會上所有階層人都會來。你以為所有的 09/05 23:38 : → william2001: 人都跟你一樣，在那邊讀法律，在PTT歷史版上做功課嗎 09/05 23:39 : 所以松井石根、谷壽夫、野田毅等人是怎樣死的？為何要死？原PO功課作了沒？ : 美軍強姦民婦，然後呢？東窗事發不用被軍法審判？重點是審了沒，而不是判多重這種運 : 氣問題。然後我想你該看看這個人的資料： : 琳迪·蘭娜·英格蘭（Lynndie Rana England） : http://tinyurl.com/qes7vqd : 美軍軍法審判的資料很多，二戰德軍的資料更是不在話下。所以從頭到尾你根本就不清楚我在講什麼。不是像你說的事後有使用法律治裁就表示法律有用了。我的立論前面不是說最好不要發生戰爭嗎？就是我的標準連這些事情的發生機率都要是0。懂？你這段的回應根本就無效。日內瓦公約訂了，還是照樣有國家無視。這就是我想表達的，最好不要有戰爭的意義所在。 : → william2001: 你講得這些東西，沒讀書的人是不懂的。特別是20世紀 09/05 23:39 : → william2001: 以前的人沒受過教育的比比皆是。 09/05 23:40 : 我再講一次，20世紀的各交戰國，除了中、蘇，士官兵受過教育的比例非常之高。還是原 : PO要不要先定義您所謂的「教育」是要到哪種程度？教育到完全不會有燒殺虜掠的事情發生。懂？ : → william2001: 我想你在那邊誤解我的說法。 09/05 23:40 : → william2001: 我從頭到尾又沒有說這些暴行是對。 09/05 23:41 : → william2001: 我只是說你別把和平時期和戰爭時期搞不清楚。 09/05 23:41 : 既然認知是不對的，為何又要認為不加以限制是正常的？這句推文原封不動還給原PO：我什麼時侯講不加以限制是對的啊。所以我說你這個人就是典型的自以為是，自以為去解讀別人的話。 : → william2001: 將軍不放縱士兵燒殺搶掠姦淫，有時連士兵都控制不了 09/05 23:34 : 戰時的法律會遠比和平時期更為兇殘無情，說實話吧，戰時在法律底下被坑的軍人及平民 : ，遠比承平時期多上許多。 : → william2001: 從前面到現在的推文我何時有說別人可做為何我不行 09/05 23:42 : → william2001: 所以又是一個自已主觀意識在扭曲別人話的人。 09/05 23:42 : 不是別人要扭曲原PO的話，而是您整篇推文看下來就是給人這種論調，所以我才會採取逐 : 項反駁的方式回文。那是你解讀能力不行。 : → william2001: 在網路上這種人特多的，不意外。 09/05 23:42 : → william2001: 你講得法律那句話，就證明你是書生啊。 09/05 23:43 : 訂定ROE的軍官，原來都是書生啊...... : 那麼世界各國的名將可能都得託夢到原PO您腦中表達抗議了。訂了，還是發生了這些慘事了。百分之百零發生，做到否？沒有百分之百，你去想像當一下那些受苦難的平民百姓是什麼感覺就知道了。 : → william2001: 法律只對一般人產生效果，對於流氓黑道那種又不管用 09/05 23:43 : → william2001: 法律有用的話，就沒有犯人了。 09/05 23:43 : → william2001: 有產生燒殺搶掠，就證明了法律無效。 09/05 23:44 : → william2001: 明明歷史證據血跡斑斑，還在那邊覺得法律有用。 09/05 23:44 : 沒有法律的話，我想只會更糟吧？ : 青史斑斑，都是在說明秩序的重要性。這秩序可以是教義、道德、法律與條約等相似之物 : 。而且我覺得原PO這樣講跟本就是最糟的詭辯。假設我向原PO借錢不還，原PO作何處置？ : 法律無用嘛，我借錢不還也是天經地義呀！我什麼時侯講不需要有法律的。莫明其妙。我的立論從頭到尾就是說，你們讀歷史別以為法律萬能，可以保障自身。法律在戰爭時期的效力會被減弱的。法律只有在和平時期有用。 : → william2001: 法律對於那些犯殺人罪的有產生約束效果嗎？沒有啊 09/05 23:45 : 推 william2001: 犯罪這種東西，有人類就有了，法律是之後才出現的 09/05 23:46 : → william2001: 明文法最早出現我記得沒錯的話是漢摩拉比法典。 09/05 23:47 : → william2001: 在那之前就沒有殺人強姦偷東西？ 09/05 23:47 : → william2001: 沒有百分百就證明沒有絕對的約束力。 09/05 23:48 : 講到這個就會扯到法學的「自然法」，引用維基說明： : 古希臘哲學高度關注「自然」與「風俗」之間的差異，區分抽象原則與具體運作。法律 : 支配的內容因地而異，然而「生而具者」卻應該是處處相同的，這與後來的哲人們傾力追 : 求的真理是一致的。上述習慣發展成為自然法的歷史進步，通常被歸功於斯多葛學派。 : 這樣的法律符合並體現了理性人對純粹幸福的求索。這些理論在古羅馬法學家之間具有很 : 深刻的影響，並且從此扮演了後世法理學中舉足輕重的角色。 : 殺人強姦偷東西，原PO也認為是不好的行為，一群路人也認為這是不好的行為，所以才會 : 形成「殺人強姦偷東西是錯誤的」這種道德習慣，然後透過教育告訴下一代。然後這個道 : 德習慣久而久之就變成法律啦。 : 至於形成法律之前的約束力嘛......，一開始是述諸個人良心的與輿論譴責，後來從鞭打 : 、砍手到直接打死的都有。您說呢？我上面不是回了一句沒有百分之百的絕對約束力嗎？你看到沒。你回這好幾行，一大堆，是有什麼用啊。自然法的概念我也是略懂。不是說在網路上和吸人辯論，打了一堆看似高深的東西，就以為這樣子就能夠贏的。 : → william2001: 而戰爭時期這種約束力更薄弱。 09/05 23:48 : → william2001: 制裁的機制一直存在啊。1戰、2戰時期是沒有法庭嗎？ 09/05 23:49 : → william2001: 還不是照樣發生這個標題和南京大屠殺等等。 09/05 23:50 : 各國軍事法庭一樣都有開設呦~~~~~~ : 德軍士兵為了偷拔蘇軍屍體的手錶，被送上法庭審判；美軍排長因為屠殺達豪SS守衛被送 : 上法庭。很多東西，等您自己去慢慢看。只能希望原PO永遠是戰勝國唷！啾咪！這邊我就不用再回了。我的要求都是百分之百。 : → william2001: 所以我就說你是書生嘛。 09/05 23:50 : → william2001: 理論歸理論。實際歸實際。 09/05 23:51 : → william2001: 簡單回你最後一句，有用的話，為什麼會有這個標題就 09/05 23:51 : → william2001: 好了。 09/05 23:51 : → william2001: 還有像國際法那個東西，在強權的面前就跟狗屎一樣 09/05 23:51 : → william2001: 這世界是比武力大小，國際法庭那種玩意在中共面前都 09/05 23:52 : → william2001: 只是裝飾用品而已。 09/05 23:54 : 原PO這段既非理論更非實際，而是徹徹底底地硬凹與鬼扯。實際上來說，國際法這種東西 : 的確是要遵守的，老共也沒說不遵守。例如京都議定書就是一例，那個沒簽約又喜歡拿減 : 碳說嘴的叫作美國，咳，扯遠了。START 1、START 2與New START，這3個條約去看看吧， : 生效時有哪國是沒在認真遵行的？就算退出了還是很快就弄出了新條約，那這些國家都傻 : 子嗎？國力強歸強，能用外交手段搞定的事情為啥非得動刀動槍？在現在的國際環境下， : 先出手的往往都會被嚴重批判。一天到晚認為真槍實彈對著幹才能遂行國家目標，這種人 : 根本不配來談國際法。拿武力作後盾是一回事，上外交談判桌又是另一回事。上個月南北 : 韓的事情還記得吧？他們兩國是認真的要打還是想要逼對方上談判桌？哪個才是目的？ : 目的與手段，是法學中很重要的概念，不要自己搞不清楚而把兩邊弄相反了。京都議定書就我的常識所知，美國自已就沒有完全地遵守哦。表面上一回事，實際執行又是另一回事。所以我說你們少數人都只看表面。 : → william2001: 一個東西有用是要能做到預防。 09/05 23:54 : → william2001: 這些人是寧可被送上軍事法庭都要犯這種罪。你覺得法 09/05 23:55 : → william2001: 律是有個鳥用？ 09/05 23:55 : → william2001: 法律是建立在背後有個強大的權威如政府有威嚇效力才 09/05 23:56 : → william2001: 有用。而戰爭扭曲人性了，讓人連法律都不怕了。 09/05 23:56 : → william2001: 檢討個鬼啦。 09/05 23:56 : → william2001: 我前面推文就講了，有檢討的話，就不會有1戰2戰那樣 09/05 23:57 : → william2001: 子的血跡斑斑。 09/05 23:57 : → william2001: 我就覺得你不用再盧小小了。 09/05 23:57 : → william2001: 標題就證明了法律沒有約束效果。 09/05 23:58 : → william2001: 你以為人人都能夠熟讀歷史和法律嗎？ 09/05 23:58 : → william2001: 只有書生和學者才會這樣子做。 09/05 23:59 : → william2001: 你去隨便到路上問個流氓好了，在徵兵體制下，這些人 09/05 23:59 : → william2001: 是會當兵的。也就是有可能「再度」犯下這些暴行的 09/05 23:59 : → william2001: 你去隨便到路上問個流氓好了，在徵兵體制下，這些人 09/05 23:59 : → william2001: 是會當兵的。也就是有可能「再度」犯下這些暴行的 09/05 23:59 : → william2001: 我的立論是最好不要發生戰爭。簡單講完。 09/06 00:00 : 上面這一大串，我前面該講的都講了，就不作說明了。 : → william2001: 我想你本身的職業不是軍官吧。 09/06 00:01 : → william2001: 讓你這種人帶兵就慘了。 09/06 00:01 : → william2001: 拿著六法全書在阻止自已的士兵強姦敵國女性，我想你 09/06 00:02 : → william2001: 會做出這種事的。 09/06 00:02 : → william2001: 你這種適合去軍法機關的後勤單位。不適合帶兵。 09/06 00:03 : → william2001: 因為你把人性想得太簡單了。 09/06 00:04 : 我是個戰鬥部隊軍官，原PO在戰時如果無視上級ROE與違反法令，我會送你上軍事法庭， : 這還算你運氣好。如果是類似烏克蘭的那種情形，原PO要是還敢姦淫擄掠，為了與當地居 : 民取得良好互助關係的戰略與國家目標，就地正法（請公子獻頭）也不為過。雖然說點45 : 很老了，除了自衛與自裁外的另外一個用途，我想不必多說吧？ : 喔！對了！不用想啥我會不會先被自己人被後開冷槍的問題。那是屬於領導統御的一環， : 早應該在戰前就作好，而不是在戰爭中才作。我跟你講啦。我管你做到多大，你做到軍長也不一定有用。因為士兵有的時侯就是在逞獸慾，在那種扭曲人性的環境中就是會失去理智，什麼法規條文都會變成俱文。不然曾國藩為何放縱屠南京城？外號叫曾屠戶？這個人是讀四書五經講道德出身的內聖外王的典範，被毛澤東、蔣介石所讚揚的最厲害的地主型人物。再講一個人好了，東漢光武帝劉秀。 http://www.zwbk.org/MyLemmaShow.aspx?zh=zh-tw&lid=87142 他也沒法約束手下將軍大屠殺哦。你管我一個人有個鳥用。那種大規模的燒殺虜掠是你的軍令禁止不了的。你要有本事管一整個軍團十幾萬人都不去做，這才叫做了不起的本事。你要有辦法約束那種打仗2、3年，很久沒有接觸女人，母豬賽貂蟬的士兵，你得想辦法去滿足他們的性需求才行。所以又牽扯到日本慰安婦的話題，我覺得這是必要之惡。不然被強姦的中國女性會更多。所以叫你們要多讀歷史，活用歷史。了解真實的人性。 : 推 william2001: 是啦。紅軍都比較落後，沒有執行軍法的軍種來阻止士 09/06 00:14 : → william2001: 兵強姦德國婦女。呵呵。 09/06 00:14 : 非常地抱歉，看來原PO是應該沒看過考里留斯雷恩的三部曲之最後一本：「最後一役」。 : 這裡面會告訴您蘇軍到底有沒有想維持軍紀。真的，沒看過相關書籍不必太過於自責唷！ : 最後建議原PO去認識一下揚˙傑斯卡（John Zizka）這位大哥，您就會知道軍紀的重要性 : 。他可是把一群綿羊般的平民，訓練成痛宰十字軍騎士的勁旅。 : 延伸閱讀：漫畫｢乙女戰爭｣。我沒看過啊。每個人接觸的領域不同，有可能全知全能的人所有的書都讀過？隨便講一本別人沒看過的書，這可以當作反駁的立論？呵呵。所以你的邏輯還是不行。我還是依照標題回你就行了。軍紀有用，怎麼會有紅軍強姦2百萬女性這討論就好了。你舉再多例子都沒有用。就是沒法達到百分之百。最好的方式就是避免戰爭，這是我一講再講的觀念。有的網友不明白我為何糾結百分之百。我得回應是，當然要百分百啊。如果你的老婆女兒是那幾百萬的其中之一就夠你一輩子受的。怎麼有的人老是讀歷史是歷史，是過去死人的事，不會發生在自已身上呢？你們不要像政府官員在看統計報表，做人要有同理心，好不？幾千被姦、幾萬被姦，不是受害者人數相對時全世界人口的極小比例，就去漠視它。讀史是為了活用，OK？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.90.240 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1441634242.A.B47.html ※ 編輯: william2001 (61.230.90.240), 09/07/2015 22:18:12

→

asdf95

09/07 23:06, , 1^F

09/07 23:06, 1^F

→

asdf95

09/07 23:09, , 2^F

09/07 23:09, 2^F

→

asdf95

09/07 23:09, , 3^F

09/07 23:09, 3^F