Re: [疑問] 成吉思汗末年所封的"十投下(十功臣)"是誰

看板historia作者 (hgt)時間9年前 (2014/10/27 22:34), 編輯推噓9(12推 3噓 90→)
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※ 引述《hgt (hgt)》之銘言： : 原本我以為"十投下"(或稱十功臣) 就是成吉思汗口中的四駿四狗二勇將 : 博爾術 木華黎 博爾忽 赤老溫 忽必來 者勒篾 哲別 速不台 朮赤台 畏答兒 : 本想應該會有一些史書記載可考 沒想到只找到了 木華黎 博爾術 以及畏答兒 : 這三人有相關記載 分別是 : 1.木華黎家族: : 元史木華黎列傳: : "丙戌夏，詔封功臣戶口為食邑，曰十投下，孛魯居其首。" : 孛魯是木華黎之子 : 2. 博爾術 : 元史博爾術列傳: : "皇子察哈歹出鎮西域，有旨從博爾術受教，博爾術教以人生經涉險阻，必獲善地， : 他過無輕舍止。太祖謂皇子曰：「朕之教汝，亦不逾是。」未幾，賜廣平路戶 : 一萬七千三百有奇為分地。以老病薨，太祖痛悼之" : 因為"丙戌"年是西元1226年 察合台出鎮西域當在1222年之後 1226年以前 : 因此所謂"未幾，賜廣平路戶一萬七千三百有奇為分地" 看起來當是丙戌年的 : 分封 所以可知博爾術是當時"十投下"之一 : 3. 畏答兒 : 元史畏答兒傳 : "博羅歡，畏答兒幼子蘸木曷之孫，瑣魯火都之子也。時諸侯王及十功臣 : 各有斷事官，博羅歡年十六，為本部斷事官。" : 當時畏答兒及其子孫都沒有封王封侯 所以依照此段敘述 畏答兒家族 : 當是"十功臣"也就是"十投下"之一 : 目前本人只找到這些記載 不知道有沒有版友知道有關"十投下' : 其餘人物的史料記載呢?? 懇請賜教! 自問自答 經過幾天的尋找 終於在元史食貨三 元史太宗本紀 以及新元史食貨十 大概找出"十投下"是哪十個人 首先從元史食貨三的內容來看 可以挑出非皇親國戚(例如直系皇子公主駙馬 旁系皇兄皇弟及其子孫 后妃 鐵木真母族以及鐵木真和鐵木真母親訶額侖的養 子等) 而且食邑封戶皆在一萬戶左右以上的功臣 恰恰好十位: 1. 木華黎國王： 五戶絲，丙申年，分撥東平三萬九千一十九戶。 2. 帶孫郡王： 五戶絲，丙申年，分撥東平東阿縣一萬戶。 3. 慍裡答兒薛禪(畏答兒)： 五戶絲，丙申年，分撥泰安州二萬戶。 4. 朮赤台郡王： 五戶絲，丙申年，分撥德州二萬戶。 5. 八答子： 五戶絲，丙申年，分撥順德路一萬四千八十七戶 6.7.8.: 右手萬戶三投下: 6. 孛羅台萬戶： 五戶絲，丙申年，分撥廣平路洺水縣一萬七千三百三十三戶 7. 忒木台駙馬： 五戶絲，丙申年，分撥廣平路磁州九千四百五十七戶 8. 斡闊烈闍里畢: 五戶絲，丙申年，分撥廣平路一萬五千八百七戶 9.和10. : 和斜溫兩投下一千二百戶： 五戶絲，丙申年，分撥曹州一萬戶。 首先要解釋的是 上面這十位的封戶都是記載在丙申年分封(窩闊台八年 西元1236年) 而非丙戍年(1226年) 但我認為丙申年分封是追認丙戍年分封 的一次封賞 但是否有改封或加封 不得而知 會這樣認為的理由是上次 所引述博爾術(朮)列傳的原文: " 未幾，賜廣平路戶 一萬七千三百有奇為分地。以老病薨，太祖痛悼之" 對照 " 孛羅台萬戶： 五戶絲，丙申年，分撥廣平路洺水縣一萬七千三百三十三戶" 孛羅台是博爾術(朮)之子 所以可以看到這分地是成吉思汗末年即訂下的 另外 丙申年分封 除了這十位及皇親國戚之外 沒有任何功臣的封戶 超過兩千戶 所以這十位幾乎可以確定是"十投下"無誤了 那這十位又是甚麼人呢?? 以下就來介紹: 1.跟 2. 分別是木華黎本人以及他弟弟帶孫郡王 不用多說 3.跟 4. 就是二勇將朮赤台以及畏答兒 這也不用多說 5. 八答子: 這位倒是很有趣 查了滿久才查到 原來他是元成宗時的名相 哈剌哈孫的祖父 博理察 不知為何被翻譯成八答子XD 原來博理察的父親啟昔禮是早年成吉思汗將被克烈部王汗偷襲時 跑來通風報信的牧馬人 算是對成吉思汗有大恩 加上啟昔禮父子 都有隨軍征戰 博理察還跟拖雷一起打了對金國的大迂迴戰 因此獲封食邑萬戶 算是合理 元史哈剌哈孫列傳: "祖博理察，太宗時從太弟睿宗攻河南，取汴、蔡，滅金，賜順德以為分邑。" 6. 7. 8. 元史記載著右手萬戶三投下 右手萬戶是博爾術(朮) 6. 孛羅台: 就是博爾術(朮)之子 孛欒台 7. 忒木台駙馬: 此人尚未查明身分 不過可以肯定是博爾術(朮)親族 博爾術(朮)還有一個四世孫 紐的該 也許此人是他的祖先 8. 斡闊烈闍里畢: 他是博爾術(朮)之弟斡闊烈 闍里畢就是扯兒必 類似總管的職位 9.跟10. 和斜溫兩投下: 目前懷疑"和斜溫"就是成吉思汗所封的三萬戶之一的豁兒赤兀孫 的另一個譯名 因為其他兩萬戶木華黎 博爾術(朮)都分封了萬戶以上 的食邑 合理推測豁兒赤兀孫(蒙古秘史僅翻為豁兒赤) 當也會被封 差不多的食邑 另新元史食貨十: " 火斜木思即志之和斜温" 又元史太宗本紀: "皇子闊端、駙馬赤苦、公主阿剌海、公主果真、國王查剌溫、茶合帶、 鍛真、蒙古寒札、按赤那顏、圻那顏、火斜、朮思，並於東平府戶內 撥賜有差。" 為照"火斜木思" "火斜、朮思" 不知是一人還是兩人 對照元史食貨三 "和斜溫兩投下"云云 當是兩人 但不知是火斜 木思 還是火斜 朮思 還是其他稱呼 以上是本人的分析小考! -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.208.253 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1414420464.A.006.html
推
10/27 23:04, , 1F
推您的研究、推論與擬定
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推
10/27 23:14, , 2F
推一個
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推
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推
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推
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推 感謝分享 這譯名各家翻各家的...
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就說過術是朮簡轉繁錯誤了還在博爾術 跟李适(音闊)
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變成李適 東涌轉成東湧 張三丰變成張三豐一樣
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hgt:金庸寫的射鵰不是書?是簡轉繁錯誤所以寫成術赤?
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10/28 01:25, , 8F
射鵰英雄傳第一冊
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推
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淳于轉成淳於 庄轉成莊 大陸來源的這類錯誤太多了
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hgt:為何要分辨這些?總之我確定自己絕對不會解讀錯
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看了我這篇文就知道譯名沒有所謂錯，各家翻各家的
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不管是不是簡轉繁錯誤，要把朮翻成術完全沒問題，朮在現代少
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用，翻成術更好
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至於射鵰，我看的是龍騰書庫版的
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10/29 21:07, , 15F
不要竄改史書好嗎...尤其是人名 通同字也不能亂改
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推
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即使各翻各的也不要沒是幫人家多一種譯名...
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10/29 22:34, , 17F
當然譯名最好是統一 才不會造成混亂 但是不同譯名不叫竄改史
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書好嗎?? 不但元史裡頭一個人可能有好幾個譯名 每個朝代
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也有不同翻法 我認為把朮改成術是沒啥問題的 甚至是好的
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因為朮少用 術常用 普通人一看也知道如何讀
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但是既然在歷史版 我之後會統一使用元史列傳的譯名 以免混亂
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就像麥可喬丹 也可翻作麥可喬登 或 米高佐敦 但你不能說其他
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譯名就是竄改人名 這我不認同
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而且我這篇文的重點也不在這
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推
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你看不懂你的問題...竄改別人的翻譯比較嚴重
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而且根本沒有哪部史書用術
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白朮你寫成白術看有幾個人看的懂
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在學術版我認為你講的沒錯 不該隨便改 但如果是要介紹給朋友
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或其他不熟悉歷史的人 我會用博爾術 術赤 術赤台
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因為非常用字 對不熟悉歷史的人會造成困擾
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另外 不知道為何你會認為這叫竄改??
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努爾哈赤明朝人叫奴兒哈赤 皇太極明朝人黃台吉
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所以使用這兩譯名 是不是竄改??
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我認為譯名最重要是統一 而不是硬要用哪個譯名才對
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而且用不同譯名 在旁加註也都很ok 我看不出甚麼問題
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多重譯名已經很容易造成閱讀障礙了 你還自己往上添一筆?
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今天比較常見的譯名是朮赤 你硬要改成術赤是?
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你介紹給你朋友用術赤 萬一他哪天看到朮赤以為是不同人?
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而且今天是音譯的人名 一個字搞不懂意思很重要???
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還有 26 則推文
推
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廣韻就發音不同了好嗎...一個直律切一個食聿切
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廣韻都寫了 你是要質疑廣韻嗎?
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而且我這篇文的"博理察"都能翻"八答子"了 朮跟術何來差很多
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還是你嫌廣韻的時代差太遠了?
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古人各翻各的我無能為力 為啥我還要看你荼毒其他人???
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你自己都說要統一性 然後還自創譯名?
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那來跟烈也不同音啊 還有博理察跟八答子要怎麼解釋??
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不然以後我都叫你hgㄊ好了 反正音一樣咩 ㄊ還比較好懂
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請問哪本史書或者古人著作用了術赤的? 還是你覺得術赤比
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較順眼所以以後大家都用你的標準寫術赤?
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不一樣啊 hgt不須翻譯啊 難道有人看不懂hgt?
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術本來就比較順眼啊 朮又不常用
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好 你既然都這樣講了我也無話可說
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拜託 本就如此啊 不然奴兒哈赤 幹嘛改 努爾哈赤??
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噓
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a大 正常人再費唇舌 賴皮硬拗的人也只會繼續跳針的
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還完全沒問題咧 李适簡轉繁變李適就是個大烏龍
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朮少用就可以改咧 就只有簡轉繁錯誤的才會出現術赤
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蒙語Jochi無論怎麼翻譯也不會變成術 扯到來烈就證明
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h對語音毫無概念 光憑自我感覺亂扯
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噓
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照h邏輯跟朋友介紹時可把利瑪竇改成利瑪豆 不是竄改
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因為hgt就是“翻譯家”啊﹐所以hgt用錯的字﹐叫做“hgt
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的翻譯”、叫做“可以通行的正規合理翻譯”。a大你不是
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“經過hgt認証的翻譯家”﹐所以你不享受“hgt特權”。
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推
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那是跟GMP差不多的玩意嗎？ 一點都不想要...
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喜聞樂見未來出現盛古恩汪統一蒙古的“hgt翻譯法”。
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看看出來的都是那些人！說是鬧埸找碴一點沒錯
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自己道理站不住腳就開噓！
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看來檢舉時間又到了
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難得你現在不直接刪掉不利於己的推文了耶。
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鬧場找碴直說！還於己不利咧！
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於鬧場找碴者眼中看來﹐一切反對意見都是鬧場找碴﹐這
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叫以己度人﹐跟“你一定是Google這篇文”果然傳承。XD
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你還真敢講 從沒看過引用論文不敢說出論文名稱的 你頭一個
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10/30 21:01, , 99F
至於模糊焦點的把戲不必了 我對你底細摸很熟了
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推
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推好文！
11/01 12:20, 100F
噓
01/28 16:44, , 101F
少屁話 你怎麼還沒去死一死啊?
01/28 16:44, 101F
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07/24 13:21, , 102F
07/24 13:21, 102F
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07/24 13:21, , 103F
terryho跟hgt同一人啦
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07/24 13:21, , 104F
真難看阿
07/24 13:21, 104F
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07/29 23:11, , 105F
hgt又來無聊引戰推
07/29 23:11, 105F
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