Re: [閒聊] 千古之婚:影響英法上百年的奇女（上）
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 並不一定
: 應該說所謂的法蘭西繼承的是西查里曼王國
: 後來的一堆所謂封建臣服的問題源頭也來自於西法蘭克王國
如果這個繼承真的那麼有用的話
那Philippe Auguste也不用辛苦去開疆拓土了
你大概不曉得我所謂的Francia到France的過度是在講什麼。
Francia與France有是所差異的，甚至有些學者會把Francia翻譯成「Francie」，
來區別在十三世紀才穩定下來的「France」的用法。
那麼Francia是什麼？
從查理曼建立法蘭克王國開始，Francia就用來指稱這個法蘭克王國的概念，
也就是說，regnum Francorum = Francia。
後來法蘭克王國如你下面所說的分裂成三個，
但這時Francia的用法卻是混亂的，
因為他可以指我們翻譯的西法蘭克王國Francia occidentalis，
也可以指我們所翻譯的東法蘭克王國Francia orientalis，
還有中間那個。
也就是說所有法蘭克人的土地都可以叫做Francia。
在這個時代Francia並不是由「土地」來定義，而是「法蘭克人」統治的地方來定義。
所以我們可以看到法國國王一直到十三世紀以前，
在官方都被稱為「rex Francorum」（法蘭克人的國王）
而不是「rex Franciae」（法蘭西國王）。
不過也是在同樣的時代，Francia的內涵開始轉變：
人們開始將東邊的國度叫做imperium，而西邊的國度叫做regnum Francorum或Francia，
是在這種把所謂「法蘭克人」統治的地方限縮舊的西法蘭克王國的領域，
Francia才開始有領域的意義。
這種意義隨著我提到的Philippe Auguste與Saint-Louis的努力之下，
法國國王的稱號才在1254年開始翻譯成rex Franciae。
由「某些人」的國王過度成「某一個領域」的國王，
這象徵的是法國國王的在他政治影響範圍的控制力增強，
具體表現就是所謂的「domaine royale」的擴張；
法國國王開始有souverainté，而不只是suzeraineté。
: 法蘭克人統治的領域包含了東西中法蘭克王國
: 也就是從查里曼帝國分出來的三個王國
: 而現在所謂的法蘭西或是法國傳統觀念上的傳統領域
: 主要是建立在西法蘭克王國身上
如我上面所述，法蘭克王國的概念是建立在法蘭克人上，而不是法蘭西這塊土地，
所以法國國王如果有繼承什麼，也是繼承這塊土地上人對人的臣服關係，
而不是土地（除了他自己的domaine royale之外）。
但封建關係是不穩定會移動的，由於人的效忠與意志很容易轉移，
這也就是為什麼卡佩王朝的實際控制範圍並不是原來西法蘭克王國的疆界上。
所謂的封建，在政治上就代表了由於中央控制力的下降，導致政治單元的零碎化，
一旦某塊土地由某個「效忠於你」的人控制，而不是由「你」直接控制，
你就要瞭解這塊地在現實上已經不是你的打算；
在你還有幾分斤兩時，他可能會去遵守那封建義務，
但你衰弱時他根本也不會甩你，你拿他也沒辦法，甚至跟你對立。
這就是當時封建社會的現實，封建法在領地內部是有作用的沒錯，
但大領主與大領主之間的「領主-附庸」關係常常就只是看實力而已，
遇到問題時你大叫felonie也沒人甩你的。
: 也因為法蘭西是在封建上面繼承了西法蘭克王國的基礎
: 所以在該領域內的封臣必須要遵守封建制度的權力義務向法蘭西王室宣誓繼承土地
: 你從控制領域來談是沒有意義的 因為封建是一種法律上面的觀念
: 所有一切的封建都必須要從三王國開始追 因為這是封建的源頭
你這樣講好像臣服對象不能變一樣，
事實上就不是。
: 在這三王國時代歐洲的封建制度才徹底的完善完備建立
封建制度是一個複雜混亂的集合，
從來沒有真正「完善完備建立」過，
你去看任何討論封建制度的書都會告訴你這一點。
你所說的時代是封建制度是在各地出現，而不是所謂的完善建立。
: 英格蘭王對於封建諸侯的實際控制力量遠大於當代諸王
: 應該說英格蘭王室可以說是遠高於其他地區的王室對於各自封臣的控制力
: 這跟征服者威廉重新征服英格蘭有關係
: 英格蘭當然有諸侯叛亂 但是相對於法蘭西穩定很多
: 英格蘭最大的反而是農民叛亂不斷
我對英格蘭國王控制他的附庸的能力比法國強完全同意。
但我談的問題在於他說的是「歷代英王」，
都德王朝以後的英國國王開始進行絕對王朝的工程，
這跟封建時代英國國王的控制力能夠相提並論嗎？
政治勢力的範圍不代表政治控制的強弱。
: 就算是薔薇戰爭 英格蘭打的也只是皇室內戰
: 對於實際上的經濟民生影響甚小
: 而且你說打完薔薇戰爭之後英王的控制力才擴大 這也是錯誤的
: 薔薇戰爭之前是百年戰爭 百年戰爭之前是金雀花王朝的盛世
: 在百年戰爭的時候 英格蘭就不斷以少勝多 諸侯都挺王室的
: 更不用提金雀花王朝時代 獅心被當人質
: 整個英格蘭諸侯根據封建法照樣傾家蕩產贖回國王
: 而失土王約翰雖然懦弱 但是諸侯們只是逼他簽大憲章~~根據封建法慣例的宣言
: 應該說因為有了大憲章的範例與規定
: 讓英國王室與諸侯們在未來的幾百年內 都有著一個封建準則規定權利義務
: 所以實際上英格蘭在封建時期王室與諸侯之間的關係是遠高於其他地區的穩定
: 是" 封 "的
: 而且最主要的是這批諾曼人接受了" 基督教 "
: 沒有信仰基督教你封看看....看看教會會不會說話 會不會要王室給膠帶
我前面提到國王要能「封」地，在於國王擁有那裡。
那麼「諾曼地公爵」是法國國王封的嗎？
諾曼地公爵領地是Rollon的子孫自己創的吧。
沒錯，國王是有給羅諾一個爵位，
但這不是「諾曼地公爵」，
而是「盧昂伯爵」（comte de Rouen）。
: 要知道諾曼人是以劫掠維生 史上諾曼人可是連巴黎都劫掠了
: 所以實際上建立諾曼第公國的實際原因是因為以夷制夷
: 因為有批諾曼人信仰了基督教 從而讓她們來守衛邊疆對付未開化的海盜
: 臣服關係不是永遠不變?? 這句永遠是沒錯 但是沒這麼容易改變
: 要是這麼容易改變 英格蘭王就不會因為領有諾曼第領而被法蘭西王多次污辱了
: 一天到晚要英格蘭王在法蘭西王見面的時候下跪....因為是諾曼第封臣
這樣的臣服關係只在和平時代有用，
一旦有衝突的時候全部拋在腦後：
愛德華三世是法國國王的附庸，
但他老大不爽直接說自己是法國國王向法王發動戰爭，
然後從此以後英國國王自稱法國國王。
你覺得這樣的封建法有太大意義嗎？
: 重申一下 要搞懂中古封建關係 必須要從封建法開始了解
: 封建法約束了很多我們覺得理所當然的事情
: 包含了領地如何的被取消回歸封主 並不是領地誕生之後就全部歸領主了
: 沒有盡到封建義務的封臣還是會被撤銷的
領地歸回領主這件在大領主身上早就行不通了，
suzerain大多需要屈就這些貴族強有力的政治實力，
規定一套辦法讓他們的子嗣可以繼承領地，
你覺得suzerain按照封建權力要收回這些地方，他就收得回去嗎？
: : 每個歷史時期的政治單元的控制力在力度與性質上都不同，
: : 把歷史敘述成「分裂-完整」的過程，
: : 就好像把各時代政治單元放在同一個基準上比較，
: : 這將會忽視各政治單位在歷史上的根本差異。
: : 也就是說，你上面「1」裡前後兩端的「完整王國」，
: : 不是同一種東西。
: 1. 查里曼帝國 分封 三法蘭克王國 分封 無數小國 集權 民族國家
: 整個歐洲中古歷史概論來說是1.的情況
: 應該說結束封建讓國王可以集權的關鍵在於民族國家的誕生
: 而這個誕生的契機是百年戰爭的增幅
: 因為百年戰爭的英法對抗 讓英國與法國這兩個名詞開始有了實際上面的認同意義
: 在這之前 英法是糾結分不出來的 只能用英格蘭與法蘭西來稱呼
: 但是在百年戰爭之後 無論是人民或是貴族都有了我是英國人或是我是法國人的認同
: 所以從封裂到集權
: 最重要的扭轉點就在於這種民族國家觀念
: 因為這種觀念的產生 讓王室可以得到民眾的支持 進而逐步的收回王權結束封建
: 最明顯的就是法蘭西王室在百年戰爭之後的壯大
法蘭西王室在Philippe Auguste與聖路易時代就已經十分強大了，
甚至Philippe le Bel在十三世紀末已經開始實行現代國家的建制，
也就是人身稅的實施。
師大陳秀鳳老師的老師就是在研究這種「現代國家」如何從中古就開始出現的。
: : 基本上用「爵位」來翻譯這些領地的稱號只能在某一時期有意義，
: : 這些稱號在一開始只是跟隨著領地而出現，
: : 而不同的領地稱呼大概是取決於其領地的大小，
: : 一直要到領地的意義漸漸消失、貴族在政治社會控制力逐漸被突顯，
: : 這些所謂的「爵位」才有在象徵意義上的高低問題。
: : 在歐洲史上真正能算做國王的就是英國、法國跟西班牙國王，
: : 因為他們的國王身份有神的加持，
: : 其他國王的意義就大小不一，要看他們的歷史而定。
: : 這些稱號的存在與力量來自於他的淵源與歷史，
: : 你自己自稱國王沒有什麼太大意義。
: : 再次強調一個稱號在十三世紀與在十八世紀意義也不一樣，
: : 你問這些問題時要清楚基於什麼時代來問。
: 錯誤 這段錯的很離譜
: 我最想談的就是這段
: 首先先說帝國
: 可以稱為帝國或是稱為王國的是有差別的
: 中古能夠被稱為帝國的只有兩個 神羅跟查里曼帝國
: ( 東羅馬早就被稱為帝國 )
: 而這兩個共通點就是都接受了羅馬教皇的加冕
: 必須要能夠被加冕為" 羅馬人的皇帝 "
: 這樣才能在教會的認可下繼承了西羅馬帝國 成為基督教的保護人
: 而國王是根據日耳曼民族的習慣而來的
: 日耳曼民族的領導人是" 推舉 "的 跟蒙古的汗一樣
: 也就是說必須要貴族同意才能算數
問題是我們談的國王是日耳曼部族的國王，
還中古時代以後的國王？
只要問一個問題就好，
英國、法國國王他們要繼承王位時，
需要貴族同意嗎？
貴族不同意的話，可以罷免國王嗎？
英國、法國國王繼承王位時，需要做什麼？
同樣地師大老師陳秀鳳所寫的「祝聖典禮」的研究應該可以解答你的問題。
: 這也是封建法的根源 國王必須要有貴族的支持
: 這些日耳曼王國建立之後 領導人變成了國王
: 而國王變成了世襲 於是建立了王室
: 又因為封建讓王室與貴族之間建立了效忠關係
: 所以國王有神的加持這句話是徹底錯誤的
我不曉得這是你的習慣還是你真的那麼堅定的認為，
去查查所謂royauté或英文的kingship，
你就知道我在講什麼。
中古國王之所有有其國王身份的特殊性，
不在於他是誰推的共主，而在於他有神的加持，
甚至有神力... 好吧，我以為這是中古史在台灣最被廣為宣傳的一部分，
顯然不是。
: 國王只有貴族加持 沒有神的加持
: 英國國王誰當羅馬教會是不會管太多的 除非你是要叛教
: 算 應該說都是獨立王國但是不是獨立國家
: 東法蘭克的問題在於他本身的紊亂
: 但是就算是神羅多弱 神羅照樣是一個名義上的統一體
: 只不過神羅的皇帝是用選的
: 並沒有進化到王室封建 還保有原來日耳曼風的貴族推舉
: 所以演變成了選侯的情況
: : 用現在眼光的獨立國家來看過去的政治單元基本上是時代錯置，
: : 理解這些政治單元要從他們本身的政治權力來理解，
: : 我們中學課本中所教大家背的最多是熟悉一些歷史名詞而已，
: : 而不是就這樣子可以理解歷史實質。
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