Re: [連署] 感染者條例應根據醫學證據更改

看板gay作者 (NUNCA MAS)時間6年前 (2017/08/27 13:26), 6年前編輯推噓-2(16推 18噓 96→)
留言130則, 15人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
: → wps0315: 沒有辦法根治或沒有疫苗的傳染病，本來就必須評估自身或 08/27 11:01 : → wps0315: 環境的防護措施是否充足。 否則就是把相同空間中所有人員 08/27 11:01 : → wps0315: 暴露在感染風險中。 08/27 11:01 問題是，若病毒獲得控制，沒有感染力，如何暴露他人於風險中？ 其實告知後，醫事人員也有拒絕提供服務與讓隱私曝光的風險， 依據目前對於專業倫理與實務上的實踐： 1.公開討論病情。 2.任意翻閱病例。 3.未獲同意任意告知親友，可能導致被趕出家門。 4.拒絕提供服務。 這個風險實在很可怕。 感染者不是不可以告知，而是告知後以上風險有辦法降到最低嗎？ 如果沒有不就是把感染者推入火坑嗎？ 當然也可以說誰出包就告誰阿？但互相傷害能解決事情嗎？ -- A：對不起搶了你的男人。 ME：不，你幫我省了約定清除大型廢棄物的時間。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.2.65 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1503811599.A.D90.html ※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 08/27/2017 13:30:53
推
08/27 13:48, , 1F
可是你怎麼能夠確定它沒有感染力？
08/27 13:48, 1F
推
08/27 13:50, , 2F
不管如何先提前告知醫護人員身體有什麼可能傳染的疾病不
08/27 13:50, 2F
→
08/27 13:50, , 3F
是本來就是應該的嗎？
08/27 13:50, 3F
→
08/27 13:50, , 4F
保障感染者權益不假 但是醫護人員呢？
08/27 13:50, 4F
你可以先把文獻看完再發言嘛？ ※ 編輯: uka123ily (36.227.19.245), 08/27/2017 15:56:06
→
08/27 16:20, , 5F
不是啊我就你的文章回話也不行到底是在兇幾點的傻眼欸
08/27 16:20, 5F
→
08/27 16:21, , 6F
是有沒有必要那麼嗆純粹討論也要這樣= =
08/27 16:21, 6F
依據研究，病毒獲控制的感染者不具臨床上的感染能力。 這樣夠簡單了嘛？
噓
08/27 16:51, , 7F
所以我說 那個醫療人員的權益呢
08/27 16:51, 7F
→
08/27 16:52, , 8F
原文都說根據條例 感染者有告知義務，告知後醫療單位不可
08/27 16:52, 8F
→
08/27 16:52, , 9F
拒絕為其診療，那為什麼不一開始就告知
08/27 16:52, 9F
→
08/27 16:53, , 10F
患者被暴露的風險是風險 醫療單位被感染的風險就不是風險？
08/27 16:53, 10F
→
08/27 16:54, , 11F
在要求別人看文獻之前先把因果邏輯看清楚吧
08/27 16:54, 11F
如果風險極低，那被告知的必要性是什麼？ 如果感染者告知，有沒有辦法維護感染者的隱私與接受健康照顧服務的權利。 今天你要告知，你有辦法做到一視同仁對待嘛？ 患者被暴露是風險，而醫護人員被感染也是風險。 那醫護人員沒有被感染風險，或風險極低時，你認為有告知義務嘛？ 如果你認為有告知義務，那麼真的告知了，醫護人員有辦法保守隱私嘛？ 你不如告訴我你覺得醫護人員還可以怎麼做如何？ 你如果可以解決這些問題，沒有人會說感染者不需要告知。 不過，事實上也沒有人說絕對不需要告知阿。
噓
08/27 17:04, , 12F
先不說別的就你的文章來看感染者是人醫護人員不是人 廠廠
08/27 17:04, 12F
→
08/27 17:06, , 13F
然後你發文章不就是為了要討論？然後別人回個話不合你的
08/27 17:06, 13F
→
08/27 17:06, , 14F
意思就叫人家去讀書？
08/27 17:06, 14F
我覺得你確實沒做功課，怪我囉？ 而且醫護人員是不是人是你說的，也沒有人說不要告知。 我只是告訴你強迫告知，不會解決任何問題。 ※ 編輯: uka123ily (36.227.19.245), 08/27/2017 17:18:23
噓
08/27 17:08, , 15F
起手就是一個不能百分百肯定的假設
08/27 17:08, 15F
那我就要問啦，你怎麼知道感染者百分之百都知道自己感染？ 如果有人不知道，但醫生也許還是看了不是？
推
08/27 17:14, , 16F
推 uka說不會感染就是不會感染了
08/27 17:14, 16F
看來八卦版又沒事幹了是嘛？又要註點了嘛？ ※ 編輯: uka123ily (36.227.19.245), 08/27/2017 17:21:32
噓
08/27 17:21, , 17F
在發言前可以先想想你在說甚麼好嗎？極低就不用告知？
08/27 17:21, 17F
→
08/27 17:22, , 18F
那也可以嘴砲說被暴露的風險極低
08/27 17:22, 18F
我也覺得你發言前可以先想想，因為我好像沒說不要告知耶。 ※ 編輯: uka123ily (36.227.19.245), 08/27/2017 17:26:04
→
08/27 17:23, , 19F
現在又是個甲甲自助餐就是了 感染風險極低不是風險
08/27 17:23, 19F
→
08/27 17:24, , 20F
被暴露就是極高風險要修法要醫療人員配合 呵呵
08/27 17:24, 20F
噓
08/27 17:27, , 21F
請解釋「如果風險極低，那被告知的必要性是什麼？」
08/27 17:27, 21F
間單來說，我認為風險極低，實際權衡下也許可以不用告知。 就如同權衡下，醫師也可以要求檢驗一樣。 是說，我也沒說到要不要修法耶，你怎麼會知道我要不要修法？ ※ 編輯: uka123ily (110.28.108.122), 08/27/2017 17:30:07
噓
08/27 17:32, , 22F
連實際權衡都說得出來...跟你這種人討論還是省省力氣好了
08/27 17:32, 22F
→
08/27 17:33, , 23F
反正這種言論最終也只是自己族群取暖開心用 笑笑就好呵呵
08/27 17:33, 23F
當然要實際權衡阿，不然專業倫理學來幹嘛的？ 就是讓你做出判斷用阿，不然你以為所有狀況都會在課堂教給你嘛？ 不過連UNAIDS也認為如果風險極低或很難傳染，就應該去刑化，你說呢？ ※ 編輯: uka123ily (110.28.108.122), 08/27/2017 17:38:58
噓
08/27 17:40, , 24F
然後你要醫護人員承受那一點點妳認為不可能得到的風險？
08/27 17:40, 24F
→
08/27 17:40, , 25F
取暖無誤 廠廠
08/27 17:40, 25F
其實我也沒有說要不要承受那一點風險耶。 如果醫護人員夠友善，也不一定就不能告知。 每個人的理性，會讓他們做出自己的選擇， 如果依據目前的制度設計以及歧視的現況，基本上只是兩敗俱傷。 https://www.thenewslens.com/article/74943 你可以參考這篇。 ※ 編輯: uka123ily (110.28.108.122), 08/27/2017 17:46:44
推
08/27 17:52, , 26F
會造成這種現象是因為社會上對於愛滋病人的不理解等等的
08/27 17:52, 26F
→
08/27 17:53, , 27F
可是我不覺得可以將得病事實隱藏起來
08/27 17:53, 27F
→
08/27 17:53, , 28F
除那些尚未得知自己得病的人
08/27 17:53, 28F
如果醫護人員本身就歧視感染者，你認為可以不可以隱藏起來？ 今天牙醫會被挑出來的理由就是雙重標準，給予愛滋感染者不合理的差別對待。 如果大家看病都好好的，誰會故意不告知？ 我有個朋友，只是告知牙醫師就被取消掛號，然後同一家以後都掛不上號。 然後面對牙醫師與助理的驚恐又嫌惡表情，你又能感受多少他的痛苦？ 對著這些朋友說你還是要告知，我還真的不知道我有什麼資格這樣說。 我們沒有面對過這種痛苦，當然可以腰挺直著說就告知，但我們對他們的痛苦一無所知。 不過說真的我認為要不要告知，從來都是假議題。 畢竟在歧視面前，很少人能有第二種選擇。 不管是醫護人員或是感染者都是，他們幾乎沒有什麼選擇。 ※ 編輯: uka123ily (110.28.108.122), 08/27/2017 18:04:49
還有 66 則推文
還有 13 段內文
→
08/29 14:41, , 95F
醫護人員也無法得知你服藥的順從性
08/29 14:41, 95F
→
08/29 14:41, , 96F
因此規定必須主動告知自己的病史
08/29 14:41, 96F
→
08/29 14:41, , 97F
讓醫護人員可以保護自己
08/29 14:41, 97F
→
08/29 14:41, , 98F
醫護人員得知病史後
08/29 14:41, 98F
→
08/29 14:41, , 99F
不適當的反應，才是應該檢討的重點
08/29 14:41, 99F
大家都同意不應該把感染風險讓病人去承擔，那為什麼不是標準防護呢？ 你自己都知道病人口說無憑不是，怎麼又會要病人告知才保護自己？ 超錯亂耶？ 當然要不要告知可以談啦，但是你對不適當的反應有甚麼建議嗎？ 對於如何保護感染者隱私有甚麼建議嗎？ ※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 08/29/2017 15:17:54 ※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 08/29/2017 15:19:13
推
08/29 16:04, , 100F
dwe 你的第一點請問哪裡還會造成“感染”?皮膚完整性
08/29 16:04, 100F
→
08/29 16:04, , 101F
受損的狀況下，應該自己也要做好包紮準備，其他我還真
08/29 16:04, 101F
→
08/29 16:04, , 102F
的不知道還有什麼可能會造成感染原因
08/29 16:04, 102F
→
08/29 16:05, , 103F
接觸時皮膚完整性無受損，就無感染可能
08/29 16:05, 103F
噓
08/29 18:30, , 104F
S大～簡單舉個例子
08/29 18:30, 104F
→
08/29 18:30, , 105F
外科醫師開刀的時候手套破掉
08/29 18:30, 105F
→
08/29 18:30, , 106F
這是三不五時就會發生的
08/29 18:30, 106F
→
08/29 18:36, , 107F
原po
08/29 18:36, 107F
→
08/29 18:36, , 108F
你知道醫院一天抽幾管血嗎
08/29 18:36, 108F
→
08/29 18:36, , 109F
防護等級統一沒問題，大概要請兩倍的醫護人員
08/29 18:36, 109F
→
08/29 18:36, , 110F
為了節省時間，遇到特殊傳染病病史的病人
08/29 18:36, 110F
→
08/29 18:36, , 111F
才提高防護層級和措施
08/29 18:36, 111F
→
08/29 18:36, , 112F
具體建議如下
08/29 18:36, 112F
→
08/29 18:36, , 113F
所有被轉診的帕斯提，都可以申請複查，讓衛福部審核該醫
08/29 18:36, 113F
→
08/29 18:36, , 114F
院轉診的原因和病歷紀錄
08/29 18:36, 114F
→
08/29 18:36, , 115F
如果這個轉診不符醫療常規就開罰
08/29 18:36, 115F
問題是為什麼要被轉診後才能申請複查，而不是事前就可以避免呢？ 同樣的道理，為什麼醫護人員不能接暴露風險後的事後告知？如事後投藥或病人配合檢驗？ 如果醫護人員同樣希望事前就能獲得告知，那感染者也不希望事後才依循申訴管道解決。 而且你的省錢建議就是讓醫院走後門去規避想偷懶也不願意解決照顧人力不足的問題。 這種錢是可以省的嗎？
噓
08/29 18:55, , 116F
我就一個問題，自己的過去病史不願意告知，到底是誰的問題
08/29 18:55, 116F
→
08/29 18:55, , 117F
？
08/29 18:55, 117F
嚴格來說告知與並非絕對一刀兩斷的應然。 這個問題過度簡化了行為者預期受到的傷害與成本。 就像人不能說謊同樣沒有任何意義，無法為所有人的幸福做出有效的指導。 ※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 08/30/2017 11:18:56 ※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 08/30/2017 11:19:50
噓
08/30 16:00, , 118F
我描述的是正在發生的事情啊...
08/30 16:00, 118F
→
08/30 16:00, , 119F
你覺得不可以的話要甘願繳3倍的健保費啊...
08/30 16:00, 119F
→
08/30 16:00, , 120F
你知道台灣的醫療跟國外相比有多廉價嗎
08/30 16:00, 120F
→
08/30 16:00, , 121F
無言了...我勸你移民好了
08/30 16:00, 121F
→
08/30 16:00, , 122F
台灣的醫療配不上你
08/30 16:00, 122F
→
08/30 16:02, , 123F
只要有人申請複查，有醫院被罰了
08/30 16:02, 123F
→
08/30 16:02, , 124F
下一次醫院就會比較不敢轉診
08/30 16:02, 124F
→
08/30 16:02, , 125F
問題會慢慢解決
08/30 16:02, 125F
→
08/30 16:02, , 126F
在那邊說處罰是事後彌補
08/30 16:02, 126F
→
08/30 16:02, , 127F
沒辦法做到預防
08/30 16:02, 127F
→
08/30 16:02, , 128F
那不然以後犯罪都事前預防就好
08/30 16:02, 128F
→
08/30 16:02, , 129F
事後都不要處罰，反正事後處理就不行啊
08/30 16:02, 129F
→
08/30 16:02, , 130F
在那裡講什麼屁話....
08/30 16:02, 130F
你覺得醫院有怕被罰嘛？況且罰錢又對感染者沒幫助，感染者也拿不到錢。 任何的損失賠償都是感染者要自行提起訴訟才可能獲得。 為什麼感染者沒事就要花錢去訴訟才能獲得保障？ 政府又沒補助感染者訴訟，且又曠日廢時。 另外，對於不改善醫療防護等級。 以HIV來說，目前確診率約只有8成，大概還有數千的黑數， 倚靠感染者告知才做防護，會不會太過大意？ 你這樣的便宜行事才是真的讓醫護人員處於暴露的風險而不自知。 至於歧視與犯罪是否可以事前預防，當然可以。 感染者友善的環境，當然可以讓我們有足夠信心拒診與歧視不太可能發生。 這時候感染者當然可以更有意願告知。 連這樣的程度都作不到只會叫感染者事後去申訴，不就是作實歧視感染者的現況描述？ 這就讓我想到有個思想試驗是這樣的 你與你的猶太人朋友正準備經過納粹的檢查崗哨，而那個朋友正被通緝。 你的猶太人朋友無法用容貌辨識，你可以選擇欺騙哨兵，他不是猶太人。 但是哨兵如果沒有查出你的朋友，可能會被長官問罪而處死，但也可能不會。 你會如何選擇？ ※ 編輯: uka123ily (118.166.45.184), 08/30/2017 22:32:59 ※ 編輯: uka123ily (118.166.45.184), 08/30/2017 22:33:31 ※ 編輯: uka123ily (118.166.45.184), 08/30/2017 22:36:24
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