Re: [閒聊] 開放式關係
※ 引述《xiaosanba》之銘言：
: 一直都是"找不找或如何找別人上床"...我的天。一直以來好像沒幾
: 個人看懂tutt的文章，我覺得有時因為他自己要閃光，自己離了題
: ※ 引述《MapleT (楓)》之銘言：
: : 我覺得什麼關係概念都可以，但先決條件是公平和誠實，以及安全性行為
: 公平誠實，不錯，但，關係的重點不在能不能和第三者上床!!一直在這上面
: 打轉是一直要人從這切入點去看待戀愛關係。所以令年輕人談戀愛時也會把
: 它當決定性指標。
: 下面那1 2 3 4 5 6 7 8...都是有關性慾!!...
: 開放關係的重點是要把性慾這一環在關係的重要性中減輕，不讓它成為唯一(或
: 感覺起來有如唯一)決定關係是否終止或延續的條件。
: 重要的環節，不是就會理所當然的成為決定性環節...
其實我覺得離題的是你...
出軌或是中立一點 跟第三者上床 本來就不是分手的唯一條件
多的是對方出軌而沒分手但是可能非常傷心
也多的是對方沒出軌就分手的人理由千百種
其實我相信大家都知道你想講什麼
你一方面想講「處理性慾很重要」卻又想要表達「性慾對象在愛情裡沒那麼重要」
可是既然覺得性慾很重要 那麼為什麼性慾對象不重要？
現在大家討論性慾的對象有什麼不對？
^^^^^^^^^^ 這不是開放式關係的核心嗎？
: 如果大家可以回去看一下tutt的回文，(說他是因為這版好像可以拿他來當符號用)，
: 他說得很清楚，關係的真實性來自二人渡過的的種種挑戰和波拆，而可以跟誰上床只
: 是定義關係的一部份。
對阿 都說是關係的「一部分」了
我想沒有任何人對這句話有意見
但是因為只是一部分就不談嗎
談清楚當然是要做的
而這句「關係的真實性來自二人渡過的的種種挑戰和波折」
其實我也很想吐槽這句
「分手的真實性來自二人遇到的種種挑戰和波折」
不 其實上句真的沒有什麼錯 但是換句話說就是
「不是一起走下去就是分手」的一種時間進行式
問題就是怎麼「渡過」阿阿阿！！！
: 公平誠實為何只談上床? 關係中其他範圍的12345678在那裡? 要不要給支持對方
: 創業來個12345678? (我二奶目前面對的問題)。 要不要給支持對方離職進修來個
: 12345678?(我老公現在只能靠我養的)。要不要給照顧對方家人來1234...
因為這個標題在講開放式關係
開放式關係的核心說穿了就是上床對象 當然是針對上床對象的12345678
如果今天標題在講處男情結
你就會看到針對處男情結的12345678
如果今天標題在兩人的金錢對等付出問題
你就會看到關於錢的12345678
我是不會跳出來說處男不是愛情的重要事情或者錢不是愛情的重要事情
處男不是唯一分手的準則 廢話
或者錢不是唯一分手的原因 廢話 因為分手原因多到天邊去
你只差沒有喊「不能因為情慾對象這種事情分手！」了
真的不能因為這種原因分手嗎 為什麼不能？
這本來就是個人價值觀的取決
或許你可以試著去說服對方接受你
但是你跟你前男友也因為這個分手了阿
但是我不會直接否決對方在乎的東西 你會嗎？
或者拿柏拉圖戀愛這個例子
當然上床也不是愛情的唯一準則阿 那麼不上床也能談戀愛阿 為什麼不可以
「為什麼我不跟你上床你就要跟我分手！！！！！」 我相信也有人這樣喊
但是這種分手原因不能理解嗎？
你應該也能理解對吧
但是你應該也能夠理解另外一方就是不想上床的想法對吧？
兩邊有錯嗎 沒有阿 但是交往前就先談好12345678不好嗎？
誰都不知道「渡過」有什麼好辦法
至少這是可以試著去做的事情
: 開放式關係其實不是有關能不能出軌能不能包二奶能不能吃外食，公開公平也好，
: 不公開不公平也好...
: 它不適合大多數的人，因為讓對方放下不安全感不是每個人輕易能做到的事。(其
: 實要讓對方放下不安全感的地方很多，創業離職照顧家人都是會構成種種不安的。
: 不會有了老二就不要老大只不過是其一。)
其實兩個人的關係 除了大多數人預設認為的「正常男女/男男/女女交往」
多的是很多準則的
例如「包養關係」
下面這段論述
包養關係其實不是有關誰給錢誰買房誰買車的金錢關係，等等等
誰說包養關係裡面沒有愛情 對吧是吧
但是那又如何
重新定義了之後有改變開放式關係核心就是上床對象
包養關係核心就在金錢這個事實嗎？
所以開放式關係不是云云 是想表示開放式關係是什麼？
你究竟想給開放式關係什麼樣的新定位新定義？
開放式關係裡面也是有安全感的而可以長久的
<= 沒有人否定
開放式關係裡面都是可以長久的（而且比傳統關係還長久）
<= 我想應該不致於做這麼偉大的宣言吧...
: 大多數人連如何給對方提供安全感都不懂。(以前，甚至現在，一大堆女人以為
: 做好"妻子"應有的責任便是讓老公覺得安全，一大堆小孩被教育說，只要
: 考好試就會安全...)。更不用說能讓對方放下不安全感。
: 問題是兩臉的，你能不能接受只是一面，你如何讓對方接受是我見很少談到
: 的一面。
: 我想開放關係的人都有自己一套方法，讓對方感到安全的方法。這才是最多人不懂
: 的如何去做的。
: 我要對方接受自己去找第三者的方法，是鼓勵對方去找第三者。一開始我連
: ky durex毛巾都打包給他帶去。
嗯 其實你就想表達開放式關係裡長久的人 更能夠知道如何給對方安全感
或者換句話說 只要知道如何給對方安全感 無論性慾對象是誰 關係都能夠長久
但是我想你誤會了一件事情 不是每個不接受開放性關係的人都是因為這樣沒有安全感
首先 是你先把在乎對方上床對象=佔有慾 其實不是 有些人是有潔癖
然後又把佔有慾=安全感 其實不是 對方愛不愛你跟出軌分手對大家來說是兩個問題
然後再把問題在安全感上面打轉
但是佔有慾從來就不只是為了想要安全感
而愛情裡的佔有慾也不只表現在「上床對象」這一點上面
這只是對對方而言
而對自己本身而言 「我只跟你上床」本身也是一種表達忠誠 我被你佔有的意涵
我想說的是這真的是「愛情的某種具體表達方式」
「我跟你上床」是愛情表達方式 對某些人不適用
「我只跟你上床」也是 對某些人不適用
我相信在開放式關係裡面 也有各自的佔有慾的以及忠誠的表達方式
茱莉亞羅伯茲麻雀變鳳凰中的妓女 他的愛情象徵就是那個吻
都可以跟人上床了 卻堅持不可以接吻荒謬嗎？
其實頗荒謬的 但是這是他的愛情
所以說今天來討論個愛情跟接吻的話題
我相信版上應該也是很熱烈
應該也有一派就說「阿就接個吻而已關愛情屁事 又不是上床」
阿 這句好像一次婊了茱莉亞羅伯茲跟開放式關係
應該也有一派就說「我男朋友敢出去跟人家接吻 吼衣夕！」
然後這時候就有一個人出來說了
接不接吻無所謂 只要你跟對方兩個人都公平又誠實 12345678
這時候你跳出來說 其實你們都弄錯了 重點根本就不在接吻
而在讓對方相信你還是愛他的而沒愛上接吻對象 但是給安全感這一點很困難
然後順便說別人離題看不懂...
( ﾟ一 ﾟ)？？？
錯頻的是先生你吧...
你們講的根本不是同一個層次上面的東西阿
一個是就開放性關係本身意義的論述
一個是兩個不同觀念的人之間的協調 觀念核心內容就先丟一邊再說
: ................
: 以下的12345678都是消極的，公平誠實，甚至不計較，不是這樣得來的。
: 這12345678，是不懂戀愛關係的人才會覺得可行而不可笑。
你覺得可笑嗎 我不覺得可笑阿
我反而覺得先生你的愛情像是定義完美的不食人間煙火 究極之愛阿阿阿！！！
放在天平上來衡量 一端是愛情 一端是任何東西
沒有什麼東西在愛情的定義裡會重於愛情本身 會破壞愛情
但是其實損毀愛情的多的是很幼稚的東西
而且你正試圖搶走「戀愛關係」的詮釋權
或許你不是這個意思 但是我整篇看下來就是這個感覺
我試著想想
你這句的意思是就算對方保證做到當初說好的也不見得真的做的到
任何關係都會生變得 所有的公平都不能保證是這樣嗎？
還是 在愛情裡面約定上床對象是件可笑的事情？
到底哪裡可笑你告訴我吧
針對第一個問號
我想兩個人就各自的感情觀念進行協調到底有什麼可笑的
以後做不做的到那是個人操守問題
當初沒說好 於是後來有人光明正大找第三者/裝死不知道對方不准你找第三者/自己覺得自己不能找第三者但是做不到
跟當初兩個人承諾好 後來有人破局反悔就是去找第三者
雖然結果看起來一樣 但是意義上是不一樣的
這麼講究意義的你 不會不了解這差別吧？
還是你覺得就算約定12345678後來不努力也沒有用 維持不了關係
這我也承認
但是從來就沒有人說兩人一開始約定了12345678就會直接天長地久了阿....
第二個問號
我還是不知道哪裡可笑
當然這句如果改成在愛情裡面「只」需要約定上床對象的確很可笑
但是為什麼上床對象不是該值得約定的東西？
兩個人談戀愛 要約定的東西很多哩 金錢 交友 父母
甚至以後要不要結婚
同志或許沒遇過這個 真的有人談了很多年後才說自己不婚的...
你是覺得這些約定都很可笑
還是單單只有上床對象這一項很可笑？
就算你要以愛情的崇高性來說
為什麼約金錢不可笑約上床對象就很可笑？
我大膽的說一句 你真正想表達的東西
「在乎上床對象的愛情 都是不懂愛情的意義而在旁枝末節上面打轉的 不是真正的愛情」
應該不是這麼幼稚的吧 對吧對吧
沒有這麼高高在上的吧 對吧對吧
最後我們回到你開頭的這句
：公平誠實，不錯，但，關係的重點不在能不能和第三者上床!!一直在這上面
: 打轉是一直要人從這切入點去看待戀愛關係。所以令年輕人談戀愛時也會把
: 它當決定性指標
這裡我也來12345678
1. 我以為我們討論的是開放式關係（看標題）
既然是開放式關係不討論能不能和第三者上床要討論什麼
2. 我是不真正懂你戀愛關係到底怎麼去定義的
我相信絕對不是大家都從這當做切入點或者唯一標準去看待戀愛關係
但是即便不是最重要的 還是很多人覺得這很重要
而且上床對象做為關係穩定的一環是有歷史的
你為什麼要去否認他
性慾既然是很重要的東西 為什麼要把性慾對象當做雲淡風輕的話題
話說的難聽一點
開放式關係難道全都不在乎對象上床的對象是男的是女的？
對方跟什麼樣的人上床？
對方上床的對象有沒有病？
對方除了跟對方上床還有沒有做其他的事情？用什麼方式上床？
你可能不覺得這些問題重要 但是你永遠不能代替別人回答這些問題
而當別人重視這些的時候 你也不能否定他
3. 「重要」跟「答案」本來就是兩回事
性慾很重要 所以一定要選擇上床嗎？
對於柏拉圖戀愛的人來說 「上床」也是一個很重要的話題
但是他們對於這個問題的答案是no 「選擇no」跟覺得「上床不重要」是兩回事
「性慾對象很重要」跟「答案就是專一性伴侶」也是兩回事
你現在卻覺得不應該討論？
4. 討論上床對象令年輕人談戀愛把它當指標不好嗎？
現在會討論 就是代表他很重要
你覺得不討論年輕人就會覺得他不重要了？
你想改造年輕人的戀愛觀？
把這個邏輯稍微換個立場 不就是OO聯盟正在幹的事情？
原來洗腦這種東西是不分立場的
敵方叫做洗腦 己方叫做教育
弄清楚 我們不該做的是拔掉關於多人戀愛關係的討論
但是現在你想拔掉關於性忠貞的言論
5. 即使有人覺得上床對象是愛情唯一標準 那也是他的愛情
請尊重
6. 這段讓我感覺到 你覺得此討論會加深對於性慾對象選擇的錯誤認知
並以此恐懼/無奈/不安？
這就很像俗稱「乖寶寶」看到關於吃野食的言論擴大的時候那種不安感一樣
其實都是一樣的 站在不同的立場拿著一樣的刀
7. 其實這是題外話 既然你這麼在意「意義」或者「本質」上的問題
要不要試著論述「愛情」、「友情」以及「親情」的本質以及具體化呈現的表達方式
再者，能否找出此三樣可以推到全體人類的各自分別的意義以及具體象徵？
說實在的 我覺得沒有佔有慾的愛情跟友情幾乎沒有差別
更別提就算在友情跟親情裡面佔有慾其實也是存在的...
這是我個人的 不適用全人類
8. 真正會讓我想回這一篇文 就是在於開頭這一段隱含的「正確教育」思想
如果我誤會你了 我道歉
但是你就是給我「全世界都不該在這個問題上打轉而且別討論了因為這樣會讓下一代也錯誤認知」的感覺
[以下恕刪]
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