Re: [分享] 關於刪推文 之 我法界友人的論述

看板gay作者 (諫議之官 知周出焉)時間11年前 (2013/03/15 13:19), 編輯推噓4(13推 9噓 35→)
留言57則, 8人參與, 最新討論串7/8 (看更多)
以下依然是枯燥卻有趣的法律回文 還是很感謝這個朋友於百忙之中抽空回應，還跑來甲板把整個討論串 看完哩，完全免費且主動地分享回應，在此先對他致上敬意摟。 == 文章開始 直接貼上他寄給我的原文~ =================================== 我剛剛看了以後發現原來是源自甲板的紛爭 所以就跑去甲板看完討論串 我認真的看了這篇回應，老實說，他講的東西我都念過,我也相信對方很認 真的把書本裡的知識搬出來講，不像我 書在旁邊也懶得翻，也懶得引法條 But！我認為重要的是用淺白的話去做爭點的涵攝。 我只就該回應幾個明顯的瑕疵反駁： 1.侵權行為部分，我只有把違法性這個比較有問題的拿來涵攝 而對方想把整套構成要件體系拿來一一檢驗 這沒有一本書的厚度是不可能的 頂多只能說他講了很多我沒講的 但那些也是雙方都認同的 但重要的是未能正面反駁我的重點 A.我必須說，我之前打的文章提到侵權行為的違法性要採開放性認定那邊不夠精確 講精確一點，侵害人格權（包括言論自由權）的不法性，要以整體法秩序之價值 來評價，壹週刊報小S性愛趴，藝人的隱私權、名譽權跟不經查證的媒體新聞自由 權相比，誰比較重要？這就是我前文所說，要看加害人可不可惡、被害人可不可憐。 B.另外,阻卻不法事由是否存在，應個別認定之，所以對方舉的是自行想像的個別案例， 不是我們所討論的整體"刪推文的行為"，其他個案情況亦可能想像如下： 刪推文之人並無因推文而被阻止發文，尚難認定符合正當防衛之要件。 誰說正當防衛一定是保護自己發文的權利，我在推文被罵臭婊子，我不能是為了保護 自己的名譽權而刪推文嗎？ 雙方要保護之法益皆為自由法益，處於相等的程度，因此不能成立緊急避難。 同上，我的家人在推文被罵，我不能是為了保護我家人的名譽權而刪嗎？ C.至於文中提到網友所說的：發文者怎麼能預設未經仲裁的發言內容或方式錯誤或不 佳的？ 如果今天發文者的名字是國家，那我百分之百贊同，例如中國憑什麼不准用海賊王當 卡通名，因為賊字具有負面觀感？但今天，發文者是你我這類的死鄉民。 當你"認為"你的權利被侵害的時候，你就被推定有這樣的權利了。 這在發文跟推文者都適用，不只是推文者會說他被刪推文會侵害到他的言論自由， 當發文者A"認為"不能刪推文一事也侵害A的人格權，他當然可以用刪推文來排除 侵害,為何要經由仲裁來評斷他人課與在A身上的言論是不佳的,A才能排除他認為 的侵害？ D.過失行為，對方說過失要採抽象輕過失 這是少數說（雖然是有力的王老師說） 但實務採的是具體輕過失 我個人也認為應以具體輕過失為準，因為抽象輕過失太好 成立，誰可以告訴我，你從以前到現在不小心犯的錯有哪些不是違反善良管理人義務 的？像我這種粗神經的人，當然要主張只負具體輕過失啦。 此外我認為對方對於因此過失之判斷應劃定統一的說法有點誤解 如果這句話的意思指的是"過失客觀化",那它跟採具體輕過失跟抽象輕過失一點關係 也沒有，過失客觀化最簡單的例子是說，第一天開車的司機所要負的過失責任要跟開 了二十年車的司機一樣，新手沒有比較多的犯錯空間。至於大家該負的是比較重的抽 象輕過失或是比較輕的具體輕過失，那是另一問題。 2.憲法部分： A 對方根本沒回應到這是一個第三人效力的問題，仍然停留在那種國家侵害人民的思維 裡來看，人民可以拿言論自由去對抗國家，除了為達憲法第23條的目的，國家不能有 其他推諉，可是當兩個私人之間在互相主張言論自由，你要把哪一方當國家，哪一方 當人民？ 再更細究一點，現在是自然人A跟自然人B在爭，還是自然人在跟版規爭？ 就算是版規，版規不是國家、不是法律，所以依然是第三人效力問題。這問題不解決 直接跳到雙軌、雙階理論，大有問題。 B 退步言之，雙軌理論的涵攝並不正確: 我重申我的看法：推文被刪的人是否能另闢蹊徑發表言論，此較近似言論發表"方式" 的限制.而對方提及但主張刪推文者就是認為推文內容侵害到原PO，已涉及 言論表達的內容，其邏輯顯有問題，蓋任何人的言論都有其內容，今天我不准B在 半夜用大聲公講話，一定會害B無法表達出其言論的內容，但我的管制是針對"半夜"、 "大聲公"這兩個方式，所以A認為B推文內容侵害到A,跟B推文涉及言論表達內容一事 有何干係？ 易言之，B的言論本來就有內容，但A刪B推文只是限制了B以推文顯示其 言論內容的行為。 誠然，方式的過度管制可能會是實質上的內容管制，此為學說激辯之處，但我實在看 不出刪推文哪裡是過度管制了，如果B可以刪了再推，可另回文，可主張違反版規， 我看不出需要法律介入的空間。 3. 基本上 好的法律論述結論應該要說明合/違法的重點 不要像法官在判決本文逕予 駁回。例如：綜上所述，刪推文之行為因......而違法 對方的紅字結論沒有太大意義，讀者依然要回去細究其論述 對於不是領錢看書狀的法官或是領錢看報告的教授 應該是沒幾個人 會有興趣慢慢看，不然你看看 怎麼會過那麼久 才有一個無聊的人 半夜在那邊雞蛋裡挑骨頭。 -- 聽梧桐細雨，瑟瑟其葉，隨風搖記憶 http://friend.top1069.com/profile.php?ID=88418 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.230.172.143
→
03/15 14:58, , 1F
老實說我對於這一系列很膩了..其中也包含你對自身人脈
03/15 14:58, 1F
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03/15 14:58, , 2F
的賣弄...
03/15 14:58, 2F
SO? 老實說我對你總只能說這些的行為膩了..其中也包含你對人不對事又不看文章的偏執
噓
03/15 15:09, , 3F
有點過頭了 真的有心 用人脈選上板主吧
03/15 15:09, 3F
就我看來，朋友只是為她自己的言論負責，所以也認真看後續的回應，並花時間回應之 這樣就叫做過頭？不知閣下標準在哪？ 我覺得這議題很重要，不想版主當一當，還不知道版規居然牴觸現行法律原則。 再者，我討論此議題，原本只是想確認其他版實行可刪推文之版規，有無違法之疑慮而已 跟要不要選這個版的版主何干？況且，我不像有些人當初當選，的確是靠著數比質重的人 脈上選的，更別說當某版的版主當的蠻有成就感，本版風氣迥異，本人自認不足擔此重任
噓
03/15 16:27, , 4F
總只能說這些?我第一次回應你的文說0..0真會貼標籤
03/15 16:27, 4F
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03/15 16:28, , 5F
另外不好意思 這一系列我都有閱讀 不看文章四字
03/15 16:28, 5F
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03/15 16:28, , 6F
從何而知?偏執的又是誰?
03/15 16:28, 6F
一個總是回應跟文章主題無關的話的人，即便看過文章又如何？ 我有說你是回應我文章嗎？我又不是沒在戰文底下看過你推的文 怎麼樣的與主題無關，怎麼樣的對人不對事，本人我看在眼裡^^
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03/15 16:29, , 7F
你炫耀人脈的方式跟阿姨拿柏金包出來晃沒什麼區別
03/15 16:29, 7F
有些人很會預設別人心態，那如果真的是，那又怎樣？so what？
噓
03/15 18:05, , 8F
不怎麼樣 看不順眼 就降你我都可以繼續 都是自由
03/15 18:05, 8F
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03/15 18:11, , 9F
還有一直烙英文SOSOSO沒有比較高尚喔
03/15 18:11, 9F
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03/15 18:16, , 10F
嗯哼
03/15 18:16, 10F
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03/15 18:21, , 11F
你看吧 是不是我說的你只會講這些？
03/15 18:21, 11F
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03/15 18:22, , 12F
閣下有要針對這串文做討論嗎? 如果無 我不奉陪了 ：)
03/15 18:22, 12F
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03/15 18:41, , 13F
你真的很習慣站得老高^^加油吧
03/15 18:41, 13F
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03/15 21:14, , 14F
你真的很習慣只會嘴炮 也請多加油：)
03/15 21:14, 14F
推
03/15 22:42, , 15F
推這篇!!
03/15 22:42, 15F
推
03/15 22:46, , 16F
不可以是名譽權這種辯護完全跳出甲板討論的脈絡了XD
03/15 22:46, 16F
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03/15 23:04, , 17F
該不會要因此以為脫離了人格權的討論範疇吧
03/15 23:04, 17F
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03/15 23:04, , 18F
笑，對了空氣又講話了，不回應空氣瞜
03/15 23:04, 18F
推
03/15 23:05, , 19F
那是你個人的猜想而已。
03/15 23:05, 19F
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03/15 23:05, , 20F
空氣又說話了，回不了這種文章的空氣又要搶著發言了
03/15 23:05, 20F
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03/15 23:06, , 21F
社會學相關學系最愛用的辭彙"脈絡"又出現摟~
03/15 23:06, 21F
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03/15 23:13, , 22F
這大概也是空氣的一種能耐吧，串文中，兩個法界友人都明顯
03/15 23:13, 22F
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03/15 23:14, , 23F
指出對方論述的缺陷與謬誤之處，還要嘴硬，這大概也是空氣
03/15 23:14, 23F
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03/15 23:14, , 24F
的個人猜想吧。
03/15 23:14, 24F
推
03/15 23:15, , 25F
先別管什麼法界友人了，你講了什麼呢？
03/15 23:15, 25F
→
03/15 23:16, , 26F
你對「別人」回應什麼了？阿，我忘了你不能寄信給我說
03/15 23:16, 26F
有時候，不懂就是要安靜，本人哪一次文章不是直接轉述朋友之言論 不像有些人明明只靠左將軍，卻要像朱九真一樣，事事都搶著發言 我幹麻寄信給空氣阿= =???整個論戰中我也沒寄信給過空氣 很想我嗎
推
03/15 23:18, , 27F
我不覺得這有什麼賣弄人脈，倒覺得原po朋友有始有終
03/15 23:18, 27F
→
03/15 23:22, , 28F
其實講刪除推文，其實是給原po審核推文的權力。目前
03/15 23:22, 28F
推
03/15 23:23, , 29F
好吧，看來我收到的信一定是鬼寄的。
03/15 23:23, 29F
嗯哼:) 我沒有寄件檔又記不得的事那肯定是不重要的人事物 如果真的有就有吧，反正，重要嗎？
推
03/15 23:23, , 30F
我也很佩服這篇文章竟然能對無聊的假法律議題煞有其事的回
03/15 23:23, 30F
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03/15 23:23, , 31F
推文功能幾乎可以變成怪獸了。文章要受到審核，推文
03/15 23:23, 31F
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03/15 23:23, , 32F
應，誠意十足!至於無聊的口水戰真的不必了，毫無意義。
03/15 23:23, 32F
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03/15 23:24, , 33F
應該是說本來就沒有人要討論法律議題，除了....
03/15 23:24, 33F
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03/15 23:25, , 34F
推文不受板規約束才可能成立推文是怪獸。
03/15 23:25, 34F
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03/15 23:27, , 35F
在這一點上即使無法明確約束，也應讓上一層有審核權
03/15 23:27, 35F
哈哈哈，我說了好幾次耶，因為PTT的版規不能凌駕於現實法律原則之上 所以，我只想討論看看會不會抵觸，如果不會，那版規怎麼制定就只是那個版大家 討論的結果，沒有所謂的法律責任的問題~ 本人管的版就是允許刪推文，然後剛好 這個版碰觸到刪推文這議題，我便想說來看看會不會抵觸現行法律原則~~~ 沒有要討論 有些人也還是硬著頭皮回應了呀，做下去的事， 就不要在那嘴砲說本來就沒有人要討論吧。
→
03/15 23:28, , 36F
誰率先把刪推文無限上綱到憲法和法律來討論，大家心裡有數
03/15 23:28, 36F
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03/15 23:33, , 37F
樓上，我也覺得很不可思議。否認到這種程度...
03/15 23:33, 37F
好了該睡了，B大 F大也好眠阿，明天假日哩，睡飽飽玩開心
推
03/15 23:36, , 38F
不需要否認阿，我本來就沒有要討論法律問題。
03/15 23:36, 38F
嗯哼，真是辛苦了a大幫uka大站台了那麼久 一直強調他講的價值是法律的一環這個概念 uka大一下子說他只是單純談論服務什麼(他猜想的)價值 一下子a大幫她站台說 他講的價值思考與政治哲學是法律的前奏 跟法釋義皆是法律密不可分的一環 一直要我承認我不懂這之間的關係 然後現在uka大又說，我本來就沒有要討論"法律問題" 現在更不知道他定義的"法律"問題又是怎樣的個人定義了 好啦，我們這些人都是阿呆，人家講什麼就是什麼吧 來睡覺吧，b大 f大~ 空氣就是這樣喔 一直存在 一直緊逼身邊 但怎麼打都打不到喔
推
03/15 23:40, , 39F
D大晚安囉~
03/15 23:40, 39F
推
03/15 23:46, , 40F
如果你會這樣說就是誤會a大表達的意思了
03/15 23:46, 40F
偉大的A大曾說： 「法理學是裁判的總則部份，是任何法律決定的無聲前言。」 ──Ronald Dworkin著，李冠宜譯，《法律帝國》(臺北：時英，2002)，頁99。 「有條文規定或大咖認為，只有法釋義學可以討論法律， 　法理學跟政治(哲)學不能討論法律嗎？」 17998 14 2/26 uka123ily R: [心情] 無視技能開啟!!! 他在這篇已經說過，他是從政治哲學的角度在談了 有哪條規定或哪位大咖認為討論憲法一定得用憲法釋義學討論？ 政治理論或政治學不可以談憲法嗎？ 講了落落長，無非是想替UKA大站台說 他也在"討論法律" 談憲法 只是他用政治哲學的角度 我用法釋義學的角度，同樣在討論法律的範疇之下 結果uka大現在很帥氣的說 我本來就沒有要討論"法律"問題 現在又說都是我誤會了a大的意思 天知道uka大對法律這兩個字的定義到底是什麼 總之，言盡於此，來睏吧
推
03/16 00:08, , 41F
總而言之就是邊翻書邊來亂的
03/16 00:08, 41F
噓
03/16 00:21, , 42F
可以不要亂寄信騷擾我嘛 已經到violation備案
03/16 00:21, 42F
那你可以不要動不動遇事，就叫人家怎樣參選版主嗎??? 歡迎你備案
→
03/16 00:21, , 43F
我沒有說過要再參選板主 你自己那麼關心版務
03/16 00:21, 43F
→
03/16 00:21, , 44F
才應該多多加油參選 放心 以後見一次噓一次
03/16 00:21, 44F
不想在板上講而已，私人信件雖是鋒利 卻只是旨在勸誡對方的白X也該適可而止 你要噓那樣的文，如今又如此激動，那就明講吧 放心 我不怕^^ 總不如某些人 小組長實習了兩次當不上，還在板上推文唱高調說自己不戀棧版主之位 不知你又當板主又想當組長是怎麼個熱誠那麼想服務大眾？ 我說過，我自認不適合在這個風氣迥異的版參選，也無暇分心管兩個版 有自知之明不可以嗎？ 那好啊，你就半年後不要再參選版主
→
03/16 00:22, , 45F
紅的喜氣 幫你造勢 我不知道寄信給別人還拒收是什麼意思
03/16 00:22, 45F
→
03/16 00:22, , 46F
自己跟看板警察解釋吧
03/16 00:22, 46F
對於不重要的人我向來如此^^ 我會去^^ 甘願受那邊的公道裁決^^
噓
03/16 00:43, , 47F
紅的喜氣 :")
03/16 00:43, 47F
推
03/16 00:43, , 48F
布魯克，黑名單的話還沒開始就結束了。
03/16 00:43, 48F
噓
03/16 16:15, , 49F
標準D大起手式 1.我不想戰但 2.我業界友人 3.我管的板
03/16 16:15, 49F
噓
03/16 16:15, , 50F
4.說不回繼續回 5.被噓爆自刪 6.重PO文並回到步驟1
03/16 16:15, 50F
關於第5點進行到第6點之部分，麻煩舉證 針對人可以，要污衊也可以，但也得有證據:)
→
03/16 22:53, , 51F
不爽不要看 滾
03/16 22:53, 51F
噓
03/16 22:57, , 52F
誠摯祝福 紅的喜氣 :")
03/16 22:57, 52F
這是你的版嗎??? 滾什麼阿@@ 請謹記即便你還是版主，本人我也沒把這樣OOXX的版主放在眼裡 更別說如今你已毫無實權，在背地更是被一些強而有力的人講的ooxx 還有，換你去violation版等待制裁了:)
噓
03/17 21:28, , 53F
喔喔 你都自刪文了 檢舉我沒在怕的唷 洨動作真多
03/17 21:28, 53F
???重點是到底哪一次戰文我被噓爆後又重PO??? 我敢保證，我刪文但我沒有重PO過任何戰文 這點記憶力本人還很自信 有些人不是很愛複製別人的文章當XX柯南嗎？ 怎麼這個重點沒複製到呢??? 我也沒要你怕阿，而我更是不怕你這種程度的人 只是逼你拿出證據而已
→
03/17 21:30, , 54F
啊然後啊 戰過那麼多人真的只有你會暗地裡補人刀
03/17 21:30, 54F
檢舉給版主就是暗地補人刀喔？ 那是那些被某些人侵害的人太善良或太木訥 所以不知道怎麼去制止一些白目鬼 難道任由一些人一天到晚當網路柯南挖人隱私才是正義??? 本人對敵人是毫不手軟的。 本人只是很不爽一些品格低下的東西， 敢在本人我面前耍白目而已 你到底有沒有證據嘛？關於什麼刪了戰文又重PO的證據 證據不足，可以找版主阿，版主有權限去刪文回收區找文章 甚至每篇文章的編輯紀錄都有，該不會連這個都不知道吧？ 方法都跟你講摟，快點去蒐證吧
→
03/17 21:32, , 55F
我真後悔你當初屌照沒上鎖時 沒報警^^ 讓你吃個鱉也好
03/17 21:32, 55F
→
03/17 21:32, , 56F
真希望聽聽你法界友人對於公開PO屌照有什麼看法 ^.<~
03/17 21:32, 56F
閣下這不也是在補刀嗎? 先要求自己再要求別人吧 真的很抱歉阿，你講你的，可不要沒了證物， 還不小心觸及毀謗罪阿^^ 知道毀謗罪成立的要件嗎？ 某些人一受點刺激說話就這樣失了分寸，要抓住補刀的點 太簡單 真的沒在怕的嗎? 連violation版的檢舉也是嗎? ※ 編輯: dannial 來自: 36.230.174.130 (03/19 20:48)
推
08/19 07:05, , 57F
推法律條理的論述
08/19 07:05, 57F
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