Re: [問題] 有沒有不會帶兵的開國主?

看板gallantry作者 (痕風幻滅)時間5年前 (2018/10/28 20:27), 編輯推噓19(19025)
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: 推 O97: 劉邦會帶兵:項羽和韓信表示 10/28 11:16 : → Hartmann: 樓上,劉邦只是帶兵沒有很強(跟韓信項羽比),其實指揮 10/28 13:51 : → Hartmann: 能力不算差,韓信都說他能帶10萬人了,這其實已經是一種 10/28 13:52 : → Hartmann: 能力上的肯定了,待10萬人可不簡單啊,何況劉邦還擊敗英 10/28 13:52 : → Hartmann: 布呢 10/28 13:52 劉邦戰績整理 【秦二年十月,沛公攻胡陵、方與,還守豐。秦泗川監平將兵圍豐。二日,出與戰,破之 。令雍齒守豐。十一月,沛公引兵之薜。秦泗川守壯兵敗於薛,走至戚,沛公左司馬得殺 之。】—《漢書》 【雍齒雅不欲屬沛公,及魏招之,即反為魏守豐。沛公攻豐,不能取。沛公還之沛,怨雍 齒與豐子弟畔之。】—《漢書》 【東陽甯君、沛公引兵西,與戰蕭西,不利。】—《史記》 【還收兵聚留,引兵攻碭,三日乃取碭。因收碭兵,得五六千人。攻下邑,拔之。還軍豐 。】—《史記》 【四月,項梁擊殺景駒、秦嘉,止薛,沛公往見之。項梁益沛公卒五千人,五大夫將十人 。沛公還,引兵攻豐,拔之。雍齒奔魏。】—《漢書》 【沛公攻亢父。章邯圍田榮於東阿。沛公與項梁共救田榮,大破章邯東阿。田榮歸,沛公 、項羽追北,至城陽,攻屠其城。軍濮陽東,復與章邯戰,又破之。】—《漢書》 【秦軍復振,守濮陽,環水。楚軍去而攻定陶,定陶未下。沛公與項羽西略地至雍丘之下 ,與秦軍戰,大破之,斬李由。還攻外黃,外黃未下。】—《史記》 【遣沛公西略地,收陳王、項梁散卒。乃道碭至成陽,與槓裏秦軍夾壁,破(魏)[秦] 二軍。】—《史記》 【沛公引兵西,遇彭越昌邑,因與俱攻秦軍,戰不利。還至栗,遇剛武侯,奪其軍,可四 千餘人,並之。與魏將皇欣、魏申徒武蒲之軍並攻昌邑,昌邑未拔。】—《史記》 【食其說沛公襲陳留,得秦積粟。乃以酈食其為廣野君,酈商為將,將陳留兵,與偕攻開 封,開封未拔。西與秦將楊熊戰白馬,又戰曲遇東,大破之。楊熊走之滎陽,二世使使者 斬以徇。南攻潁陽,屠之。】—《史記》 【時趙別將司馬卬方欲渡河入關,沛公乃北攻平陰,絕河津。南,戰雒陽東,軍不利,從 轘轅至陽城,收軍中馬騎。】—《漢書》 【六月,與南陽守齮戰犨東,大破之。略南陽郡,南陽守走,保城守宛。沛公引兵過宛西 。】—《漢書》 【沛公引兵過宛西。張良諫曰:「沛公雖欲急入關,秦兵尚眾,距險。今不下宛,宛從後 擊,彊秦在前,此危道也。」於是沛公乃夜引軍從他道還,偃旗幟,遲明,圍宛城三匝。 南陽守欲自剄,其舍人陳恢曰:「死未晚也。」乃踰城見沛公,曰:「臣聞足下約先入咸 陽者王之,今足下留守宛。宛郡縣連城數十,其吏民自以為降必死,故皆堅守乘城。今足 下盡日止攻,士死傷者必多;引兵去宛,宛必隨足下。足下前則失咸陽之約,後有彊宛之 患。為足下計,莫若約降,封其守,因使止守,引其甲卒與之西。諸城未下者,聞聲爭開 門而待足下,足下通行無所累。」沛公曰:「善。」七月,南陽守齮降,封為殷侯,封陳 恢千戶。引兵西,無不下者。】—《漢書》 【至丹水,高武侯鰓、襄侯王陵降。還攻胡陽,遇番君別將梅鋗,與偕攻析、酈,皆降。 所過毋得鹵掠,秦民喜。】—《漢書》 【八月,沛公攻武關,入秦。】—《漢書》 【沛公引兵繞嶢關,逾蕢山,擊秦軍,大破之藍田南。遂至藍田,又戰其北,秦兵大敗。 】—《資治通鑑》 【八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;止戰 好畤,又復敗,走廢丘。漢王遂定雍地。】—《史記》 【二年,漢王東略地,塞王欣、翟王翳、河南王申陽皆降。】—《史記》 【三月,漢王從臨晉渡,魏王豹將兵從。下河內,虜殷王,置河內郡。南渡平陰津,至雒 陽。】—《史記》 【漢王遂入彭城,收羽美人貨賂,置酒高會。羽聞之,令其將擊齊,而自以精兵三萬人從 魯出胡陵,至蕭,晨擊漢軍,大戰彭城靈壁東睢水上,大破漢軍,多殺士卒,睢水為之不 流。圍漢王三匝。大風從西北起,折木發屋,揚砂石,晝晦,楚軍大亂,而漢王得與數十 騎遁去。】—《史記》 【令太子守櫟陽,諸侯子在關中者皆集櫟陽為衛。引水灌廢丘,廢丘降,章邯自殺。更名 廢丘為槐里。於是令祠官祀天地四方上帝山川,以時祀之。興關內卒乘塞。》—《史記》 【漢王稍收士卒,與諸將及關中卒益出,是以兵大振滎陽,破楚京、索閒。】—《史記》 【漢王軍滎陽南,築甬道屬之河,以取敖倉。與項羽相距歲餘。項羽數侵奪漢甬道,漢軍 乏食,遂圍漢王。漢王請和,割滎陽以西者為漢。項王不聽。漢王患之,乃用陳平之計, 予陳平金四萬斤,以閒疏楚君臣。於是項羽乃疑亞父。亞父是時勸項羽遂下滎陽,及其見 疑,乃怒,辭老,願賜骸骨歸卒伍,未至彭城而死。漢軍絕食,乃夜出女子東門二千餘人 ,被甲,楚因四面擊之。將軍紀信乃乘王駕,詐為漢王,誑楚,楚皆呼萬歲,之城東觀, 以故漢王得與數十騎出西門遁。】—《史記》 【楚大司馬咎守成皋,漢數挑戰,楚軍不出。使人辱之,數日,咎怒,渡兵汜水。士卒半 渡,漢擊之,大破楚軍,盡得楚國金玉、貨賂,咎及司馬欣皆自剄汜水上。漢王引兵渡河 ,復取成皋,軍廣武,就敖倉食。】—《資治通鑑》 【韓信立為齊王,引兵東詣陳,與漢王共破項羽,而參留平齊未服者。】—《漢書》 【楚漢久相持未決,丁壯苦軍旅,老弱罷轉漕。項王謂漢王曰:「天下匈匈數歲者,徒以 吾兩人耳,願與漢王挑戰決雌雄,毋徒苦天下之民父子為也。」漢王笑謝曰:「吾寧鬥智 ,不能鬥力。」項王令壯士出挑戰。漢有善騎射者樓煩,楚挑戰三合,樓煩輒射殺之。項 王大怒,乃自被甲持戟挑戰。樓煩欲射之,項王瞋目叱之,樓煩目不敢視,手不敢發,遂 走還入壁,不敢復出。漢王使人閒問之,乃項王也。漢王大驚。於是項王乃即漢王相與臨 廣武閒而語。漢王數之,項王怒,欲一戰。漢王不聽,項王伏弩射中漢王。漢王傷,走入 成皋。】—《史記》 【漢五年,漢王乃追項王至陽夏南,止軍,與淮陰侯韓信、建成侯彭越期會而擊楚軍。至 固陵,而信、越之兵不會。楚擊漢軍,大破之。】—《史記》 【五年,高祖與諸侯兵共擊楚軍,與項羽決勝垓下。淮陰侯將三十萬自當之,孔將軍居左 ,費將軍居右,皇帝在後,絳侯、柴將軍在皇帝後。項羽之卒可十萬。淮陰先合,不利, 卻。孔將軍、費將軍縱,楚兵不利,淮陰侯復乘之,大敗垓下。項羽卒聞漢軍之楚歌,以 為漢盡得楚地,項羽乃敗而走,是以兵大敗。使騎將灌嬰追殺項羽東城,斬首八萬,遂略 定楚地。】—《史記》 【十月,燕王臧荼反,攻下代地。高祖自將擊之,得燕王臧荼。】—《史記》 【其秋,利幾反,高祖自將兵擊之,利幾走。】——《史記》 【七年冬十月,上自將擊韓王信於銅鞮,斬其將。信亡走匈奴】—《漢書》 【其將曼丘臣、王黃共立故趙後趙利為王,收信散兵,與匈奴共距漢。上從晉陽連戰,乘 勝逐北,至樓煩,會大寒,士卒墮指者什二三。遂至平城,為匈奴所圍,七日,用陳平祕 計得出。使樊噲留定代地。】—《漢書》 【復以太僕從擊胡騎句注北,大破之。】—《史記》 【八年,高祖東擊韓王信餘反寇於東垣。】—《史記》 【八月,趙相國陳豨反代地。上曰:「豨嘗為吾使,甚有信。代地吾所急也,故封豨為列 侯,以相國守代,今乃與王黃等劫掠代地!代地吏民非有罪也。其赦代吏民。」九月,上 自東往擊之。至邯鄲,上喜曰:「豨不南據邯鄲而阻漳水,吾知其無能為也。」聞豨將皆 故賈人也,上曰:「吾知所以與之。」乃多以金啗豨將,豨將多降者。十一年,高祖在邯 鄲誅豨等未畢,豨將侯敞將萬餘人游行,王黃軍曲逆,張春渡河擊聊城。漢使將軍郭蒙與 齊將擊,大破之。太尉周勃道太原入,定代地。至馬邑,馬邑不下,即攻殘之。豨將趙利 守東垣,高祖攻之,不下。月餘,卒罵高祖,高祖怒。城降,令出罵者斬之,不罵者原之 。】—《史記》 【遂西,與上兵遇蘄西,會甀。布兵精甚,上乃壁庸城,望布軍置陳如項籍軍,上惡之。 與布相望見,遙謂布曰:「何苦而反?」布曰:「欲為帝耳。」上怒罵之,遂大戰。布軍 敗走,渡淮,數止戰,不利,與百餘人走江南。】—《史記》 粗略估計28勝 7負 1平 除了對陣項羽、冒頓(有輕敵因素)比較慘外,其餘的仗都打得不錯,還能幹掉名將章邯、 英布。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.150.56.88 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1540729646.A.D36.html

10/28 21:44, 5年前 , 1F
他的子孫劉備才是勝少敗多。
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10/28 22:05, 5年前 , 2F
大耳是初期實力不足只能到處逃 後期翅膀硬了 漢中之戰
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10/28 22:09, 5年前 , 3F
斬殺曹方西方主將夏候淵 最後還將曹操勢力逼回秦嶺以北
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10/28 22:30, 5年前 , 4F
大家印象中劉邦不能打其實是因為他要正面扛項羽 之後那
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10/28 22:30, 5年前 , 5F
些瞧不起他的諸侯起來作亂 根本也沒人能打得贏 至於聲
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10/28 22:31, 5年前 , 6F
名顯赫的韓信 群裡分享過一樣被項羽打爆過(雖說是大家
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10/28 22:31, 5年前 , 7F
開趴一起喝茫了)
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10/28 22:32, 5年前 , 8F
推整理
10/28 22:32, 8F

10/28 22:41, 5年前 , 9F
原來劉邦的定位是華雄
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10/28 22:47, 5年前 , 10F
華雄太低,應該是趙雲
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10/29 01:27, 5年前 , 11F
看來韓信講的沒錯,十萬兵馬能對付的來的對手,劉邦能打
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10/29 01:29, 5年前 , 12F
贏,超過十萬才能打得贏的對手,而且用政治和外交手段也
10/29 01:29, 12F

10/29 01:31, 5年前 , 13F
沒辦法籠絡的大陣仗,還是沒辦法。項羽最後主要是靠韓信
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10/29 01:32, 5年前 , 14F
打敗的,單于則是用政治和外交手段籠絡
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10/29 08:12, 5年前 , 15F
厲害
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10/29 09:38, 5年前 , 16F
打冒頓有點輕敵,前面連續打爆左右賢王,逼得冒頓親
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10/29 09:38, 5年前 , 17F
自出馬,中了誘敵之計深入被包圍,考慮到兵種差距,
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10/29 09:38, 5年前 , 18F
撐了七天都沒有完蛋也不算太難看
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10/29 09:42, 5年前 , 19F
後面脫困後也帶著夏侯嬰成功反打一波
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10/29 09:44, 5年前 , 20F
漢朝初期選擇和親,主要還是剛建國,國力不足以進行
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10/29 09:45, 5年前 , 21F
大規模征伐,如果論戰術指揮能力,我覺得項羽=韓信>
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10/29 09:45, 5年前 , 22F
劉邦>=冒頓
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10/29 09:46, 5年前 , 23F
韓信的十萬比較像古人的形容詞,未必是真的精細到超
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10/29 09:46, 5年前 , 24F
過十萬就無法指揮帶不了兵
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10/29 11:06, 5年前 , 25F
劉邦即使不是天縱神將,也是人中龍鳳了。當時也只有
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10/29 11:08, 5年前 , 26F
寥寥幾人可以勝過他
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10/29 12:26, 5年前 , 27F
這樣看韓信的評價蠻準的
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10/29 12:55, 5年前 , 28F
十萬擺在現在也不小了,至少也是集團軍級別的大軍團部隊
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10/29 12:56, 5年前 , 29F
韓信稱劉邦能帶兵十萬,至少算肯定他當得起一個集團軍司令
10/29 12:56, 29F

10/29 12:56, 5年前 , 30F
而戰爭時期的集團軍司令,再怎麼樣也總有上將的水準吧
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10/29 12:57, 5年前 , 31F
這雖說還不如元帥級別的韓信,但其實也不算太貶低劉邦了
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10/29 13:38, 5年前 , 32F
勝率八成也不錯了,不到S應該也有A的等級
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10/29 13:51, 5年前 , 33F
那個時代比劉邦能打的沒幾個啊
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10/29 15:57, 5年前 , 34F
我覺得比較好笑的是不但我們千年後的會嘴他不怎樣 連當
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10/29 15:58, 5年前 , 35F
代那些實務經驗過來的異姓王也覺得 結果起來亂的都被爆
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10/29 16:16, 5年前 , 36F
沒有小看阿,英布反之前說只擔心韓信彭越劉邦,現在
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10/29 16:16, 5年前 , 37F
兩個死了一個病了還怕什麼
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10/29 21:01, 5年前 , 38F
就是對手太強才會有劉邦弱的感覺 就像看過呂布無雙
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10/29 21:01, 5年前 , 39F
就覺得關羽不怎樣的感覺吧
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10/30 01:23, 5年前 , 40F
看過棕熊後,覺得打得過黑熊是正常的
10/30 01:23, 40F

10/30 03:49, 5年前 , 41F
那個年頭不都是10萬兵實際3萬人?
10/30 03:49, 41F

10/30 09:08, 5年前 , 42F
看過蝦夷鹿之後一定可以打倒奈良鹿
10/30 09:08, 42F

10/30 20:19, 5年前 , 43F
劉邦看起來算A級,只是項羽是S級
10/30 20:19, 43F

10/31 17:30, 5年前 , 44F
劉邦的戰力只有八千 項羽的戰力有一萬以上
10/31 17:30, 44F
文章代碼(AID): #1RrQikqs (gallantry)
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