Re: [問題]為什麼漢文化可以一直併吞其他文化

看板gallantry作者 (竹取駙馬)時間8年前 (2016/05/03 05:59), 8年前編輯推噓16(18239)
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先說觀念 我是工科人 閒暇之餘喜歡看小說電影戲劇動漫等 也對世界各國歷史產生興趣 幾年前剛發現這板 爬文,看文,發問 從板上高手們學到很多 除了一些國高中課本沒提到的史實細節外, 更重要的是得到一些基本的正確觀念 閱讀官方文章,網路文章或翻案文章時可以思考解析 後來我有疑問或感興趣的歷史 知道找資料方法 網路上多能滿足自己業餘興趣的求知欲 所以漸漸變成問得少答得多 幫助更新來到的板友 但有時候看到錯誤前提的文時也會小不耐煩 歷史知識和修養都仍遠未及專業高手們 : ※ 引述《LKKF (八卦最強優文製造機)》之銘言: : : 大家好 : : 最近我自己在研究一些中國古時後的歷史 : : 發現一件很有趣的事情 : : 明明中國古時候有很多帝王都不是漢人 : : 可是為什麼入主中原 他們反而很容易就被同化了 : : 例如唐太宗李世民明明就是游牧民族鮮卑人 為什麼在他治理國家期間似乎沒有多少游牧 : : 民族該有的樣子 第一篇的推文都說得差不多了 1.李世民跟他爸他哥他爺爺都不認為自己是鮮卑人 2.南下數代,定居中原 北魏,東西魏,北齊北周的鮮卑人也早已不是游牧民族 3.黃河流域本來就是半耕半牧+工商,蒙古草原才是游牧,五胡亂華之後也基本沒有改變 李家兩朝唐國公,柱國大將軍 李家自己跟其臣民本來就都不游牧 連拓跋珪,拓跋宏,宇文泰,宇文邕...國家都沒有游牧民族的樣子了 若李世民反而要唐朝有游牧民族的樣子才奇怪吧 : : 我們都知道蒙古人打宋朝 是因為漠北環境太糟糕所以把需要中原溫暖適合糧食生產的環 : : 境 : : 同樣都是游牧民族的 怎麼蒙古人是把中原當作糧倉 大肆貶低漢人 可是唐朝確實可以跟 : : 漢人一起打造貞觀之治 1.蒙古跟唐朝同樣都是游牧民族的前提就不對了 2.蒙古人的部分推文跟回文都說得差不多了 : : 再來看看清朝 同樣是外來民族 當時達觀顯耀都是留辮子 可是為什麼如今清朝的辮子確 : : 實不復存在 它明明是中國最後一個朝代 : : 怎麼漢文化可以經過200多年不被消滅 反而持續保留 1.清朝不是只有達官顯貴留辮子,是強迫所有漢人男性都要薙髮留辮,不分貴賤無一例外 2.滿清被革命推翻後,新政府就廢除薙髮留辮了,這不是歷史常識嗎? 台灣更早就廢除了 3.推文誤會了,他說的200多年是指清朝 清朝從入關前就重視並學習漢文化了 入關後更是處處沿用,融合 漢人人數數十倍於滿人 清廷雖極力維護滿文化亦終不可得 內外蒙古,新疆維吾爾,西藏雲南藏族 獨立文化,語言文字信仰...也都還保留到現在 曾經是五族共主的滿洲女真文化卻快消亡了 可能和滿人大量進入關內混入漢文化區 漢人大量進入東北女真起源地有關 接下來的回應和過去一樣只對文本身 祈求回應也千萬別受只以ID廢言的人影響 : 開始用血緣劃分是否漢人 大約也是唐宋間開始的 : 這就是所謂的唐宋變革 : 這時候的北方游牧民族對自己的文化比較有信心 認為不需要事事 : 學習南方漢文化 自己水準不比漢人差 : 這是從契丹開始的 所以如果是從整個游牧民的範圍看 : 耶律阿保機在游牧民族史的地位 恐怕跟中原的秦始皇差不多 "阿保機在游牧民族史地位和秦始皇差不多"這論點 到底是史學界哪位歷史學家提出過的? 還是只是一己之見的突發奇想? 契丹文化只存續到金朝中期就完全消亡了 接下來幾乎痕跡全無 也未曾統一游牧民族 : 其實世界上所有文明都被西方文明滲透的很厲害 : 因為成王敗寇 誰是強者 學習他的人就多 : 滿洲文化被消滅了 但現在的漢文化跟以前的漢文化差異也很大 : 只是一些基本核心價值還在 枝節的部分都是西方文明的東西 : 當然 核心價值沒被消滅 就不算被同化

04/24 15:13,
胡人沒有被漢文化併吞,而是胡人使用熟練了「漢文化」
04/24 15:13

04/24 15:13,
就好像台灣人穿西服吃牛排,並沒有因此變成美國人
04/24 15:13

04/24 15:15,
漢化其實就是當時的「現代化」概念
04/24 15:15
就如同推文所說 現代漢人(還有亞洲各國)生活中來自西方的元素 並非"西化" 而是"現代化" "現代化"的諸多文化要素 即使對西方自己來說也不是他們的傳統 也是新的東西 我們現在用陽曆,星期制,西元紀年 是為了方便作息,統一時間制 民主政治,三權分立,憲法...西方過去也沒這些東西 這些是時代的潮流 機械化,電氣化,自動化,科學技術...更不是西方傳統文化 只是近代先由西方發明出而已 現代中文常稱"中醫","西醫" 容易使人產生"中=傳統","西=現代"的刻板印象 但其實是不精確的名稱 "中醫"實際指的是傳統漢方醫學 而"西醫"在西方語言中根本沒這稱呼 客觀用語是"現代醫學" 並不是西方傳統醫學 現代醫學出現前 西方的醫學水準甚至比中國還更低落 穿襯衫T恤/西裝/體育服,開汽車/搭火車,住鋼筋水泥房,唱卡拉OK是西化? 傳統西方人們是穿中古服飾,騎馬搭馬車,住泥或石造房舍的 我們可沒有學到這些 倒是真正文化核心 我們仍拿筷子吃米飯,注重家庭家族,善用中國傳統典故... "現代化"≠西化 鮮卑人學習漢文化 日本,新羅學習唐文化 也是現代化 當時最先進的技術都在漢唐 中古歐洲學習到造紙術,火藥,羅盤 技術大幅改進帶動思想改革 他們也不是"東化" 我們現在用電腦手機 只是現代西方先發明出來 是現代化不是西化 重要的是透過電腦手機傳遞的內容 還是我們自己的核心價值 再來借串主推文的提問強化觀念釐清:

04/24 06:07,
那我想問一下 五胡亂華之後
04/24 06:07

04/24 06:07,
北方幾乎都是被胡人佔據 直到北魏才統一 可是北朝都是胡人所
04/24 06:07

04/24 06:07,
掌管 那為什麼漢文化確實可以吞併他們 反而不是胡人文化吞併
04/24 06:07

04/24 06:08,
漢文化
04/24 06:08
五胡亂華,五胡十六國請先看維基簡介 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E8%83%A1%E4%B9%B1%E5%8D%8E https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E8%83%A1%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%9B%BD 五胡亂華始於永嘉之亂,西晉滅亡 胡人紛紛趁機南侵 各立政權互相攻伐 民不聊生 此期間北方中原漢人雖然很多南下 尤其是貴族,士族等有一半以上都南下了 但仍有很多沒能南遷的士族和更多百姓留在北方 這些留在北方的漢人數量 仍然不遜於各族胡人數量的總和 其結果各引用兩連結的一段: 邊疆各族在華北地區立國後,互相混戰。在這些國家中,以前秦(氐族)和後秦(羌族 )的文化最為興盛,其次則是鮮卑慕容氏建立的前燕及後燕。此外,漢族張軌、李暠所 建立的前涼和西涼,更是當時的文化中心,史稱「河西文化」。各國的統治者為了維護 政權的穩定也發展教育。前趙劉曜設置太學、小學,選拔人才。前燕慕容皝設置官學, 並著教材《太上章》和《典誡》。後秦、南涼設置律學,召集地方散吏入學。這促使北 方各族接受漢文化,對於民族融合具有積極意義。 華北六族(漢族、匈奴、鮮卑、羯、羌、氐)之間進行了長期混戰和廝殺,如冉閔發布 「殺胡令」,漢族群起響應,幾乎將羯族殺絕,其他的胡人紛紛逃出中原,路上又因為 糧食、牲畜、財產等不斷互相殘殺,死傷大半。到五胡亂華的後期,除漢族和鮮卑族仍 保持其勢力與明顯的民族認同外,匈奴、羯(匈奴中的白奴)、羌、氐戰敗後或被大量 屠殺,或是逐漸被同化(漢化或鮮卑化),鮮卑族拓拔部最終獲取勝利,建立北魏之後 逐漸統治華北地區。 胡人建立政權,不代表胡人比漢人多 就像遼朝,金朝,元朝,清朝 還是漢人人數絕對優勢 北方六族若個別單獨計算,最多的還是漢人 且原本文化程度最高的就是漢人 於是在互相殘殺的過程後 只剩下漢和鮮卑兩支主流文化 最後統一北方的是鮮卑拓跋氏政權北魏 但北方餘民(六族的倖存者)仍有漢,鮮卑兩種文化 在<北魏統一中原~東西魏,北齊北周,隋滅陳>的整個北朝期間 漢文化和鮮卑文化彼此競爭,融合 中央政策上歷經孝文帝漢化,六鎮關隴集團鮮卑化... 最後不是任何人"確實併吞"另一方 而是融合成新的隋唐文化 只是以影響比例而言 最後留下來的 仍算是"高度鮮卑化的漢文化" 因為鮮卑文字和鮮卑姓氏 隨著隋亡唐興就逐漸完全消失 於是不再有所謂的"鮮卑人認同" 但鮮卑文化確實在許多方面都深度影響隋唐文化

04/24 09:38,
鮮卑漢化的歷程可以從北魏孝文帝那段歷史開始理解起, 其實
04/24 09:38

04/24 09:39,
中間歷經好幾代政權更迭, 也試過各種不同的方法要解決胡漢
04/24 09:39

04/24 09:40,
矛盾, 最後仍是認漢文化為主體, 血統因素反而次要.
04/24 09:40

04/24 09:43,
要認識到的是: 同化不是當權者拍個腦門就完成的事, 過程當
04/24 09:43

04/24 09:43,
中經歷不少矛盾的磨合, 甚至是血腥政權及屠殺, 不是那麼簡
04/24 09:43

04/24 09:44,
單的, 最終才形成一個歷史上的平衡點(大一統王朝出現).
04/24 09:44
誠如以上推文深入淺出所說 串主的盲點可能有二: 1.以為五胡亂華後漢人幾乎全數離開北方,胡人>>漢人(X) 事實:北方胡漢人數不相上下 2.以為南北朝結束後胡人文化完全被漢文化併吞(X) 事實:胡漢文化互相影響融為新文化 其他可能的盲點也順便一併探討: 草原游牧民的民族認同並非時時壁壘鮮明(ex.我是羌族,你是氐族) 而是會隨著草原霸權的變遷隨時轉變自己的民族認同 以匈奴人和鮮卑人為例 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%88%E5%A5%B4 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%B2%9C%E5%8D%91 戰國時代末期 塞外草原的眾多游牧民族部落開始結盟 逐漸形成月氏,匈奴,東胡三大勢力 秦朝末年 匈奴冒頓單于崛起 統一匈奴 西擊月氏 東滅東胡 南奪秦失地 北征丁零,堅昆 建立草原上第一個強大政權 與漢朝分庭抗禮 很多部族就在此時加入匈奴 匈奴在漢宣帝時內亂 諸單于自立 其中呼韓邪單于南下降漢 請求漢朝支援平定匈奴內亂 東漢初年時匈奴又分裂為南北匈奴 南匈奴臣服漢朝,遷入塞內漢化 北匈奴之後內亂 被鮮卑擊敗 又受到漢朝和南匈奴夾擊 匈奴政權瓦解 鮮卑源自東胡 東胡被匈奴擊敗後聯盟瓦解 分成鮮卑,烏桓兩支 臣屬於匈奴 東漢時匈奴衰弱 鮮卑逐漸佔領草原上匈奴故地 東漢末年鮮卑崛起 擊敗北匈奴 成為草原霸主 原隸屬匈奴的各部族也開始自稱為鮮卑 《後漢書》卷90〈烏桓鮮卑傳〉:「和帝永元中,大將軍竇憲遣右校尉耿夔擊破匈奴, 北單于逃走,鮮卑因此轉徙據其地。匈奴餘種留者尚有十餘萬落,皆自號鮮卑,鮮卑由 此漸盛。」 這些源自東胡的鮮卑和從匈奴加入鮮卑的鮮卑聯盟 之後在西晉,十六國時分為數個支部: 鮮卑─┬─段部 ……………… 建立過短暫政權 ├─慕容部 …………… 先後建立前燕,後燕,西燕,南燕 │ └─吐谷渾 …… 慕容部分支,在青海建立國家 ├─宇文部 …………… 建立過短暫政權,後代竄西魏建立北周 ├─拓跋部 …………… 建立代國→北魏,統一五胡十六國,後代唐宋時建立西夏 │ ├─禿髮部 …… 拓跋氏分家,建立南涼 │ └─柔然部 …… 拓跋部分支,成為新一代草原霸主,北魏最大的外患 ├─鐵弗部 …………… 匈奴,鮮卑,烏桓的混血,建立夏國 └─乞伏部 …………… 鮮卑與敕勒的混血,建立西秦 現在研究認為,宇文部原本隸屬於匈奴,北匈奴滅亡後被鮮卑同化,是鮮卑化的匈奴人 拓跋部源自東胡,曾參與過匈奴部落聯盟,也混有部分匈奴血統 五胡十六國混戰後拓跋部的政權最終統一了北方,除了吐谷渾和柔然外的諸部皆被征服 拓跋部於是成為鮮卑諸部的中心代表 柔然和吐谷渾則脫離鮮卑形成新民族 可見遊牧民族的民族認同並不是固定不變的 事實上不只是游牧民族 所有民族及文化都是和強大的政權相輔相成 從部落 結合成多民族部落聯盟 建立強大帝國時 就會形成以核心部族為主的新民族 而當帝國衰弱 分裂成諸多政權時 久之又會分別演變出各自不同的民族和文化 串主主要的疑惑 在於為何漢人統治胡人是胡人被漢化 而胡人統治中原還是胡人被漢化? 我觀察各種不同文化影響的實例 自己歸納出兩個規律 不知學術上有無正式名稱 1.人數少的被人數多的影響→同化 2.文化低的被文化高的影響→同化 套用至現實實例幾乎都可以適用 像羅馬人原本不過是印歐語系中 義大利語族眾民族中一支 拉丁人建立諸城邦中的一個 但當羅馬人統一義大利 整個義大利就拉丁語化了 再來羅馬帝國擴張 在西歐統治凱爾特人 文化較低的凱爾特人被拉丁化 改說拉丁語 但希臘一樣被征服 卻由於本身文化較高 即使政權消亡仍然保持自身文化 甚至影響羅馬 他們到自認為羅馬公民時仍是說希臘語 羅馬滅亡,日耳曼人在歐洲各地建立政權後 原羅馬帝國地區的國家最後都拉丁化了 如法國,西班牙,義大利 少數且文化較低的日耳曼統治者被多數又文化較高的人民同化 而原本不屬於羅馬帝國地區的國家 則保持日耳曼自身語言 如神聖羅馬帝國→德國 相對於中國 東西哥德人就像是羌,羯 西法蘭克人就像鮮卑 入主羅馬最後被拉丁化(漢化) 東法蘭克人就像是柔然 留在發源地保有自身蠻族特色 而東羅馬帝國(希臘)就像是東晉 如此看來也就不難理解為何入主中原的游牧民族最終都難逃被漢化的命運 因為中原永遠是漢人數量優勢 而草原文化也無法不被華夏數千年高度文化所影響 不過不同時期,不同民族的漢化仍有差別 根據漢學家魏復古的分類 "滲透王朝"的五胡十六國,北魏等是主動學習,吸收漢文化 而"征服王朝"的遼,金,元,清 則選擇性取用漢文化,較強調發展,維護自身特色文化 但其中女真人建立的金,清又相對傾向吸收漢文化,因此最後都幾乎完全漢化 下列連結有較詳細的介紹: https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070612000015KK10834 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E6%9C%8D%E7%8E%8B%E6%9C%9D 最後關於本串第三篇推文 我只能說: 原來"劇場版(電影版/大長篇)胖虎效應"真的存在 不知道這名詞的人請看連結和圖一目了然 http://haru20.pixnet.net/blog/post/26237745 http://i.imgur.com/OeKDPhB.jpg
平常表現差勁的人 只因偶發的好表現 反而比一直都表現好的人獲得更大讚賞 但平心而論 也不過是本來就應該作到的小事而已 心理學上類似的概念似乎叫作"得失理論" 如塞翁失馬和耶穌的羊失而復得比喻 在塞翁,耶穌的例子中 只有由失到得 因此是往好的單方向進步 但胖虎效應則是 一旦劇場版結束 回到電視版 胖虎還是只會欺負人的惡霸 沒有進步 你我千萬不要受胖虎效應影響理性判斷 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.228.70 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1462226379.A.6DA.html

05/03 08:48, , 1F
感覺內容用涵化比較適合
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05/03 10:09, , 2F
要用維基的話,貼連結就好,不必引一堆字洗文章,是以為別人
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05/03 10:09, , 3F
不懂字嗎?
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05/03 10:43, , 4F
推整理
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05/03 13:45, , 5F
我賭87塊,兩個人會在這下吵起來
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05/03 14:07, , 6F
向樓上和所有人重申第三頁正中央那行 不要自降格調
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05/03 14:21, , 7F
網頁內有100%內容 我取本篇要用的5% 不用理找事的人
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05/03 14:24, , 8F
五胡~隋唐時期的確是胡漢的雙向涵化更適合形容
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05/03 14:26, , 9F
鬧板人身攻擊我被水桶4個月的人說格調? 沒看錯吧
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05/03 14:28, , 10F
之前就說過,用維基直接貼連結就好,結果還是我行我素,把歷
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05/03 14:28, , 11F
史群版當日記本用
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https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1422537739.A.925.html 這篇推文hgt一模一樣的找碴時,大家(mstar,Anjou,zeumax,shinshong,LUDWIN...)就已經 該講的都講過了,結果現在還是認為眾人皆錯我獨對,又來找碴一次 是怎樣 本串前四篇大家都針對內容歷史討論推回文 你看h那兩篇有人故意去亂嗎? 沒有嘛 然後我一回文h就馬上來亂 如果覺得內文有錯誤直接回一篇指出嘛 也不是 這就格調之差 第三篇推文有人看到hgt難得正常給推 我才剛提醒胖虎效應只是偶發性好,會馬上恢復 結果看吧 馬上就搶著用行動證明了...╮(′_‵||)╭ 大家下面就別再管他了視而不見吧 ※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.228.70), 05/03/2016 14:51:09

05/03 14:54, , 12F
既然我在哪篇文已經指正過,你都心知肚明,為何還要再犯?
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"不二過"這三字沒聽過嗎?
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那篇沒人認為你的找碴有任何道理 "為何再犯"應該原句奉還 連結引文是從整篇專題中取出我要用來回應的部分 照你邏輯論文只要有reference就好? 我自己的段落還包含了我手邊書有而維基沒有的內容,以及自己的歸納 如果對內容有任何不服請直接回 才是本板正常討論生態 拜託別再吵這種無聊找碴了行嗎 ※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.228.70), 05/03/2016 15:04:51

05/03 15:17, , 14F
是指正不是找碴!!
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05/03 15:18, , 15F
所以你在學校都認為老師在找碴嗎?
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相愛相殺?
05/03 15:39, 16F

05/03 16:58, , 17F
你是老師嗎
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05/03 17:45, , 18F
愛之深 責之切(咦?
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05/03 18:34, , 19F
大推本文歷史知識的部份
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05/03 18:35, , 20F
可是對於"針對人"的部份很反感= = 何苦氣度狹小
05/03 18:35, 20F

05/03 18:36, , 21F
就算真的是胖虎好了,胖虎進步了也該誇獎一下不是嗎
05/03 18:36, 21F

05/03 18:37, , 22F
何必在人變得更好(即使你認為這是應該)時冷嘲熱諷
05/03 18:37, 22F

05/03 18:37, , 23F
你又何苦自降格調
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05/03 18:38, , 24F
另外,胖虎也不會是只有胖虎"個人"的問題
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05/03 18:39, , 25F
某些8+9的走偏,環境社會家庭都有關係
05/03 18:39, 25F

05/03 18:40, , 26F
若竹王子你要停在你所謂的"修養未及高手"就止步
05/03 18:40, 26F

05/03 18:41, , 27F
我個人更推hgt文章內涵裡 他自己的改變和進步
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05/03 18:42, , 28F
最後還是大推一下本文,清晰有條理,感謝!!
05/03 18:42, 28F

05/03 18:42, , 29F
剛好最近對於魏晉南北朝跟五代十國很困惑XD
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05/03 18:46, , 30F
再補推一下,竹王子的文章真的很精彩
05/03 18:46, 30F

05/03 20:22, , 31F
另外我個人很喜歡竹王子"節錄"wiki出來 扼要很好讀
05/03 20:22, 31F

05/03 20:24, , 32F
hgt推文完全就無理取鬧 不過你文章先戳他 唉呀何必
05/03 20:24, 32F
理性的板務討論有益,簡單回應han大 我就是和你一樣對"對人不對事"很反感才會有此文 開頭首段最後一行 指的是本串第一篇我的推文 串主跟我至少是就事論事問答 只是我因看到串主未先作基本功課有前提錯誤而語氣較衝 至於對不就事論事的人 則根本不應跟他客氣 你看到hgt正常回文,認為"改變進步",這OK 事實上也從沒人去亂過他偶爾正常的文 但他從沒對自己的錯誤(無論專業或態度)認過錯 而且他偶爾正常後馬上故態復萌 過去已經反覆太多次了 大家已經給過他太多次機會 本篇末段並非氣度狹小針對人,而是看到第三篇推文發現有劇場版胖虎效應,對象是推文者 我和其他正常板友 何嘗不希望他如塞翁之馬,耶穌之羊,真正知錯能改,善莫大焉 但過去他就已多次證明自己永遠只是胖虎 我也才會有此一言 結果他不是再次自證了嗎? ※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.228.70), 05/03/2016 21:38:34

05/03 23:10, , 33F
身為資深鄉民 只能在旁敲著碗 大喊~~ 在一起 在一起~~~
05/03 23:10, 33F

05/04 00:15, , 34F
已多次請板友不要把格調降到像h一樣見ID不見是非了
05/04 00:15, 34F

05/04 00:16, , 35F
回han大 我文章只是看看維基,手邊的書,爬爬兩板舊文
05/04 00:16, 35F

05/04 00:18, , 36F
得到自己的簡單歸納而已 希望能幫助到觀念釐清 談不
05/04 00:18, 36F

05/04 00:19, , 37F
上精彩 還希望專業高手不吝指正或補充 拋磚引玉
05/04 00:19, 37F

05/04 00:21, , 38F
讓業餘有興趣的板友都能一起獲益 教學相長^^
05/04 00:21, 38F

05/04 00:23, , 39F
像這篇提到的我自己得到的文化影響兩原則 在學術上
05/04 00:23, 39F

05/04 00:24, , 40F
是否有類似正式概念 有無例外 或是否不是我想的這樣
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05/04 00:26, , 41F
這些才是我希望探討的部分 相信正常板友們也是
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05/04 07:39, , 42F
我覺得這樣的文章已經很精彩了XD 能夠wiki跟書就做
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05/04 07:39, , 43F
出這樣條理清晰的歸納,不是一般人就做得到的事。
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當然,這可能是我個人的偏見或感覺。只是覺得你的
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文章對他帶刺,不過我想這個版應該沒人沒跟他吵過XD
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我自己也曾跟他吵到留下:「不憤不啟,不悱不發,舉
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一隅不以三隅反,則不復也。」然後中離怒跳
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既然竹王子你覺得自己修養可以更好,何不試著放下,
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高下立判
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隨他起舞而被水桶,板上少了你的文章實在很不值
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六祖惠能:「不是風動, 不是幡動,仁者心動。」
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感謝理性論事回應 隔壁板水桶夾帶明顯板務政治報復
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因我批判板務而重判 卻輕放hgt 我再另外向你詳述
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快笑翻XD
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推整理
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hgt你別笑,雖然我比不上你們,不過程度上和氣度上
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你可能都還比竹王子差一些,光看你又特地跑出來開嘲
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諷就知道了=_=
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這篇文章的東亞vs.歐洲類比很有趣
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討論串 (同標題文章)
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