Re: [閒聊] 明朝 VS 日本戰國

看板gallantry作者 (雖是一片綠葉)時間13年前 (2011/05/02 20:01), 編輯推噓2(2013)
留言15則, 3人參與, 最新討論串8/14 (看更多)
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言: : ※ 引述《assxass (包子)》之銘言: : : 恕刪 討論一句重點就夠了 : : 即便如此,天啟朝也沒有亡在對外對內的軍事行動上。萬歷三大征的規模,不過 : : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E7%A5%9E%E5%AE%97 (付維基) : : 注意礦稅部分 : : 礦稅十年 平均每年進奉白銀五十餘萬兩,黃金一千多兩 : : 這是上繳的 宦官有沒有上繳一成 很難講 : : 而且 一分都沒進國庫 進了皇帝的私庫 : : "意思是 如果礦稅全部補在戰爭損失中 基本上是還有剩的 只要宦官不貪 皇帝不蠢" : : 我完全同意 你講的 皇帝不做事 沒差 : : 何況 這三大征 的的確確就是各地將領挺起來 朝廷不管事 沒差 : : 重點在這礦稅 : : 朝鮮境外戰爭 沒有傷到本國生產力 再怎麼負債 生產力在終究回的來 : : 礦稅不一樣 在應該上的稅負外 多壓榨了人民 : : 這是直接破壞本國生產力 對於內政傷害 這才是實質的 : 就算這十年的搜刮都進國庫還是補不起對金戰爭的大洞。照您的聯結所說,十年 : 間進萬歷口袋的有白銀五百六十餘萬兩,黃金一萬二千萬餘兩,當時黃金與白銀的比 : 價大約是一比十,全折白銀也不過近六百萬兩,還沒有三大征的一半呢。至於宦官搜 : 刮的比例多少,那都是您在講的,中飽私囊的現象既不會只發生在礦稅一事上也不會 : 只發生在宦官身上;誰知道三大征以及其後的諸多戰費又有多少是被貪官污吏汙走的 : ?更何況宦官充當監軍直接間接接管軍事的事例也不少見,是不是這些部隊中的戰費 : 也要乘以十才真正反應人民的負擔?礦稅根本沒有重要到讓明朝亡國的地步,正統的 : 說法都以遼餉、剿餉、練餉為晚明真正沉重的負擔: : http://tinyurl.com/3n3lem4 : 三餉全部加派以後「一年」就消耗掉一千五百萬兩以上,神宗十年的積蓄根本撐 : 不過崇禎半年的開銷。 在明代,邊鎮的糧餉一直都是國家重大負擔 只是從嘉靖後情況又更加的惡化 張居正就上疏道:自嘉靖二十九年,虜犯京師之後,邊費日增,各處添兵添馬,修堡修城 ,年例犒賞之費,比之先朝,數幾百倍,奏討請求,殆無虛日。加以連年水旱災傷,百姓 徵納不前,庫藏搜括已盡。臣等備查御覽揭帖,計每歲所入,折色錢糧及鹽課、贓贖事例 等項銀兩,不過二百五十餘萬,而一歲支放之數,乃至四百餘萬,每年尚少銀一百五十餘 萬,無從措處。生民之骨血已罄,國民之廣出無經。臣等日夜憂惶,計無所出。方與該部 計議設處,支持目前,尚恐不給。 萬曆初年因為「北虜款貢,邊費省減」,財政獲得不小的緩解,可是之後又開始增加,到 三餉前國庫每年都是負債百萬兩以上,三餉則是猛藥,要麼活、要麼死,結論就是醫死了 明帝國一直都在生病的,邊患就像是癌細胞一樣,一直侵蝕著明帝國的財政,到嘉靖後癌 細胞長的更快了,突然在萬曆初期迴光返照,之後更加重,最後明帝國下猛藥,雖然無救 ,可是明帝國已經老了,雖然要死,但癌細胞的擴張變慢了,或早或晚就看天要何時帶走 ,家中有老人得癌的應該很清楚那種感受,明帝國就是這樣的最後減亡了。 至於礦稅不過旁枝末節,就像一個癌末病患最後死於一個小感冒,難道是因為感冒死的嗎 ?不是,是因為早就在等死,感冒只是壓倒駱駝的最後一根稻草。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.25.29.146 ※ 編輯: asdf95 來自: 163.25.29.146 (05/02 20:06)

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我聽說明一開始的制度就很有問題
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一開始制度是沒什麼問題的,因為明太祖跟明成祖都是軍事強
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者,在那個年代,北方雖有問題,但能打擊明帝國的有限
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加上鹽政與邊防合一,所以運行的很順暢,但沒有制度是萬年
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有效的,鹽法開始敗壞就是邊鎮問題的前兆,之後軍事上的挫
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敗又把問題攪得更嚴重,再來就是開始出問題,每一個問題都
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還沒解決,就又有新的問題,一個個問題的累積,最後就造成
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05/02 20:18, , 8F
沉疴難返,關於明帝國邊鎮,推荐賴建誠老師的《邊關糧餉》
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賴老師是研究經濟史跟經濟思想史的,有別於傳統歷史工作者
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算是一個不錯的切入角度,當然問題是再所難免,但瑕不掩瑜
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05/02 20:24, , 11F
問下,萬曆怠政對這些危機的負面影響很大嗎?
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05/02 20:25, , 12F
a大可用大寫E編輯文章直接回文,不用推,比較快
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雖然明史非我所長,但還是試著回答一下這個問題 有上班總比沒上班好,因為人是好逸惡勞的,雖然不期待他像雍正一樣撥亂反正,更不期 待他像祖宗老朱是個勤政天才 但如果皇帝想的話,意志還是可以下達的 如果他可以了解一條鞭法,甚至改良的話,對明帝國雖不能起死回生,但財政的緩解是有 的,可能也就不會有三餉的問題出現 像上面提到的開礦問題,就是一個很好的開源手段,可是因為他不積極,反成暴政 食貨志:萬曆十二年,奸民屢以礦利中上心。諸臣力陳其弊。帝雖從之,意怏怏。...... 時中官多暴橫,而陳奉尤甚。富家鉅族則誣以盜礦,良田美宅則指以為下有礦脈,率役圍 捕,辱及婦女,甚至斷人手足投之江,其酷虐如此。帝縱不問。 再看商稅問題 迨兩宮三殿災,營建費不貲,始開礦增稅。而天津店租,廣州珠榷,兩淮餘鹽,京口供用 ,浙江市舶,成都鹽茶,重慶名木,湖口、長江船稅,荊州店稅,寶坻魚葦及門攤商稅、 油布雜稅,中官遍天下,非領稅即領礦,驅脅官吏,務朘削焉。 奸民納賄於中官,輒給指揮千戶劄,用為爪牙。水陸行數十裏,即樹旗建廠。視商賈懦者 肆為攘奪,沒其全貲。負戴行李,亦被搜索。又立土商名目,窮鄉僻塢,米鹽雞豕,皆令 輸稅。所至數激民變,帝率庇不問。 嚴重破壞原有的商業秩序,無異殺雞取卵 外國貿易 萬曆中,復通福建互市,惟禁市硝黃。已而兩市舶司悉復,以中官領職如故。 因為萬曆不管事,所以這些中官會把這些海關稅上繳多少給國家? 這些雖然都不多,可是認真查起來還是可以盡量填補缺口 從嘉靖就開始出大問題的茶法、馬政與鹽政,如果他用點心,至少不會快速惡化 這些都直接與邊防相關,他只要讓問題不繼續惡化就好,可是在他怠政下,問題更加的 嚴重 因為萬曆跟嘉靖兩個皇帝在位都很長,如果積極點,明帝國很多問題至少會緩解 不會越積越嚴重 ※ 編輯: asdf95 來自: 218.166.116.199 (05/02 22:03)

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關於海稅其實應該也不少,只是因為事涉國際貿易,可能寫的
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05/02 22:09, , 14F
人也不太了解,而三大征除了朝鮮跟茶法、馬政跟鹽政無關外
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05/02 22:10, , 15F
其他兩個如果這三個搞的沒什麼問題,不會演變為大動盪
05/02 22:10, 15F
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