Re: [閒聊] 為什麼歐洲數學在近代能領先全球?

看板gallantry作者zephyr9114 (當我拿起G36衝出掩體...)時間14年前 (2010/01/17 17:11)推噓2(2推 0噓 3→)

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※ 引述《bx (bx)》之銘言： : 我在很前面就已經提到了，一個關鍵是 1635 年的法蘭西學院。 : 法蘭西學院的持續發展，影響其他學術機構的成形。 : 此後的英國皇家學會，雖然在實際的影響力上極其重大，但近代西方學術的奠基， : 應該給法蘭西學院一個重要位置，因為官方機構化的學術尊祟和生活保障， : 是促使各類學術的相關機構和組織得以成立和受官方承認， : 於是學術得以開展的主要因素之一。 : 而類似的機構在中國就是翰林院，但翰林和科舉的結合，嚴重限制了翰林院的發展， : 法蘭西學院和翰林院的成立及其發展和影響的對比，是一個有趣的題目。 : 不過無論如何，到了十七世紀中期，西方學術體系已經成形。很明顯我又搞錯一件事，就是錯把法蘭西"科學"學院當做法蘭西學院，所以是法蘭西學院較早... 法蘭西學院: 1635 英國倫敦皇家學會: 1660 法蘭西科學學院: 1666 (666...不吉利啊) : 所以關鍵的時期，就在於學術的發源到學術的保障之間的過程， : 並不是在學術如何發源，因為全世界都會有，也不是在於學術已經受保障之後， : 因為學術已經成功，這就是我一直不斷重複強調講到很煩的部分。 ~~~~~~~~~~~~ : 我們可以提任何相關的東西來討論，但把論點放在別的時期，就顯然失去焦點了， : 而我討厭的是這個東西。焦點不弄對，其他比較個人的主張也就沒有討論意義了。 : 由於不可能是單一的因素成形，並且我們很明顯的知道，關鍵的時間點， : 就在於十七世紀中葉之前的那一段時間。 : 於是不管是從這個時間點往回推，或是從較早一點的時間往後推論，都是可行的， : 最好就是兩邊夾擊，抓出那個促使近代學術誕生的機制出來。 : 中國則是一個很好的對照，因為中國是西方以外，最可能發展出近代化學術的文明， : 相當有助於這方面的研討。嗯....，我可以把那句話看成是學術體系已經誕生嗎? 否則我真的不懂你所謂學術成功的定義，而且至少我是這樣想的，而且時間點也在AFTER 16C的17C前半。前面必較有名的伽利略或其他學者，很明顯要擔心走上宗教法庭(看個星星或發現地平線有弧度都會被帶走)；後面的無限連擊則稱為"成功的結果"=>所以夾擊出17C前半因為我也同意學術體系是關鍵這點(很明顯不是大家都同意)，所以我把下面有提到的移到這裡講完: 笛卡兒-------理性主義學會產生-----法蘭西學會 =====> 集中於17C前葉，而隨後是西方學術起飛專利法的誕生-有專利所以歐洲為何有上面這些導致學術起飛? 尤其是數學，物質科學的解釋工具 ....如果說用中國去比，我很想說科舉的考科害人不淺= =" 但是這裡問的是西方與其他地區的比較，尤其是阿拉伯(歐洲的"好"鄰居)、印度(整個地區加起來比中國有錢，只是長期內亂)、中國(這不用我講吧?)。所謂西方有繼承希臘人的邏輯，我想問是從文藝復興就明顯繼承了嗎? 而希臘人邏輯與Philosophy的"獨到"之處是? (真的只有希臘獨有嗎?) 還是歐洲後來一直保持相對較開放的社會風氣(有嗎?)? : 問題就在於一堆人認為中國必然不會自行發展到近代， : 從五四至今，有太多輕率的反對者，甚至是許多人理所當然的認知， : 但這問題並沒有那麼理所當然。 : 要贊成反對都可以討論，但對於中國曾經走到什麼地步的史盲， : 是使得討論無法開展的最大問題。那其實要給假設，宋朝持續下去的中國、X朝持續下去的中國... 在命題(中國自行發展到近代)上用機率來看為零，因為事件已過，中國非自行發展，所以機率為零(事件後機率)，而事件前機率要看給了哪些假設(很麻煩)。因此是要先問"中國具備了近代化哪些條件"較為恰當(不假設)。 : 我說的是「意義」，也就是能使得新發明新發現被接受被使用被應用的社會背景， : 不見得是社會有需求才發展，但當新事物對社會產生意義之時， : 也就表示社會已經走到了那一個階段了。所以有意義是說新發現跟發明能被接受的社會背景，不是所謂要做"有意義"的研究.... 因為我們教授是做學術，常跟他吵架的是做應用，兩個最常批評對方的就是說工學院做基礎科學有沒有"意義"(需要)...，因為工學院應該是接收科學工具去製作應用工具而不是去搞科學工具。另外一點是天才，在看完整段歷史以後會發現其實歐洲17C以後的"天才"特別多，而且我甚至不會把他們全看作天才，因為太多是在正確的老師下面給予正確的指導，老師又是權威所以他也跟著繼承下發光發熱(找對老師很重要....)。所以真正的天才該說是學術體系建立前那一群，他們要跳的邏輯幅度跟自學程度都很大...(Genius vs Brilliant)。 : 但那個讓你拆解改進的機器從何而來，讓你能專心做這件事情的體制和資源從何而來， : 這就是有意義的部分。 : 我們不能複製天才，但那個環境的因素卻是可以促進的，所以要討論的是那個環境， : 最有意義的也是人為可以影響的社會環境要素。 : 至於天才的個人生平，他有多麼遠大的夢想和多麼努力所以能夠成功，則關我屁事， : 就算他得到了什麼前人的思想啟發，重要的也只就是那個思想的傳播機制， : 為什麼某人想出來的東西會到他手上，那不過是社會所能提供的研究資源的一種。事件結果: 瓦特搞出蒸氣機 =>事件事件原因: 瓦特愛搞機器 =>我所謂的原因事件背景: 17C的歐洲...(一連串) =>原因的原因，你所謂的原因所以是跟瓦特的需求無關，不見得跟社會需求相關，但是因為社會背景可以容納瓦特與他和前人一路改過來的機器，所以才有工業革命。你這樣說這我理解，但是這是近因與遠因 ....，就像是為何二戰會爆發的直接原因是但澤問題與英法對波波的保障，遠因還要看你要說多遠，社會背景以外還能推到過去事件。這裡先說抱歉，因為我還是習慣一個一個推，不習慣直接抓一個遠端點打下去，既然大家是這樣討論我會盡快適應，也請多包含我龜毛的部份。 : 例如專利法的存在，使得研究機器可以成為一種能賺錢的工作， : 否則機器的改進就不會成為社會的常態，只是偶然的天才所為， : 所以現在討論工業革命，有些人就會著重在專利法上面，以及產生專利法的社會背景。 : 有趣的是，專利法出現在 1623 年，還是在那個關鍵的年代。 : 隨便講講就可以發現，那個促使數學爆發性發展的時間點， : 是有著如何巨大變動的社會背景，為什麼西方數學不早不晚就是跟別的東西一起發展， : 想想就可以知道，社會的整體影響當然大過於個別學科的內部驅動。嗯...，我想問所謂合適的社會背景不也是要先從個別點去看出來嗎? ....我可以用下圖解釋嗎? 學術先進=>學術成功=>學術體系 =>社會背景 =>邏輯與過去歷史發展 (結果) (已知) (大家還有爭議) (你所謂重點) (一級戰區) 就專利法來說專利法的影響: 研究能夠賺錢，"促進"(催化)了研究跟工業革命的產生專利法的需求: 就算沒有專利法，自古以來的推動一直都存在，專利法是增加誘因，給予更合適的社會背景(因此有"意義"?)。專利法的背景: 為何會有專利法? 他原本的背景是? . . -- No friend ever served me, and no enemy ever wronged me, whom I have not repaid in full. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.13.116

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