Re: [問題] 西方的宮廷
看板gallantry作者proletariat (Die Ruinen von Athen)時間15年前 (2009/02/08 18:05)推噓0(0推 0噓 0→)留言0則, 0人參與討論串7/8 (看更多)
※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
:: 推 e9089:司馬是軍職 不是打雜= = 02/06 20:45
:: → e9089:查查商周職表 02/06 20:45
:: 殷制，天子建天官，先六太，曰太宰、太宗、太史、太祝、太士、太卜，典司六典。
:: 這六太裡面,至少有四個是負責幫天子占卜的.
:: 天子之五官，曰司徒、司馬、司空、司士、司寇，典司五眾。
:: 天子之六工，曰土工、金工、石工、木工、獸工、草工，典制六材。
:: 土工，陶瓬也。金工，築、冶、鳧、莺、鍛、桃也。
:: 石工，玉人、磬人也。
:: 木工，輪、輿、弓、廬、匠、車、梓也。
:: 獸工，函、鮑、韗、韋、裘也。
:: 唯草工職亡，蓋謂作萑葦之器。
:: 以上怎麼看都是打雜性質居多XD
:: 至於司馬,本來就是幫天子管馬的.當然這也是軍職,因為幫天子管馬老爺的話,
:: 當然也要幫忙訓練戰馬,所以打雜的久而久之也就變成了軍職了.
:請問司馬管馬是從哪里來的？有出處嗎？
:司馬是掌管兵馬的。
:這是周禮里的：
:惟王建國，辨方正位，體國經野，設官分職，以為民極。乃立夏官司馬，使師其屬而掌邦
:政，以佐王平邦國。政官之屬：大司馬，卿一人。小司馬，中大夫二人。軍司馬，下大夫
:四人。輿司馬，上士八人。
………………
………………
:大司馬之職，掌建邦國之九法，以佐王平邦國。制畿封國，以正邦國；設仆辨位，以等邦
:國；進賢興功，以作邦國；建牧立監，以維邦國；制軍詰禁，以糾邦國；施貢分職，以任
:邦國；簡稽鄉民，以用邦國；均守平則，以安邦國；比小事大，以和邦國。
:怎樣看都不是打雜的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.122.85.122
推
02/07 20:16,
02/07 20:16
→
02/07 22:07,
02/07 22:07
→
02/07 22:08,
02/07 22:08
→
02/07 22:11,
02/07 22:11
→
02/08 15:29,
02/08 15:29
真的是雞同鴨講嗎?人家是質問他依據從哪理來的耶?LQY引的那一段是杜佑通典的文句，
通典是這麼寫的:
殷制，天子建天官，先六太，曰太宰、太宗、太史、太祝、太士、太卜，典司六典。典，
法也。此蓋殷時制也。周則太宰為天官，太宗曰宗伯，宗伯為春官，太史以下屬焉。太士
，以神仕者。天子之五官，曰司徒、司馬、司空、司士、司寇，典司五眾。眾，謂群臣也
。此亦殷時制也。周則司士屬司馬。太宰、司徒、宗伯、司馬、司寇、司空為六官。天子
之六府，曰司土、司木、司水、司草、司器、司貨，典司六職。府，主藏六物之稅者。此
亦殷時制也。周則皆屬司徒。司土，土均也。司木，山虞也。司水，川衡也。司草，稻人
也。司器，角人也。司貨，●人也。●音華猛反。天子之六工，曰土工、金工、石工、木
工、獸工、草工，典制六材。此亦殷時制也。周則皆屬司空。
土工，陶瓬也。金工，築、冶、鳧、?、鍛、桃也。石工，玉人、磬人也。木工，輪、輿
、弓、廬、匠、車、梓也。獸工，函、鮑、韗、韋、裘也。唯草工職亡，蓋謂作萑葦之器
。韗音吁援反。瓬音方往反。五官致貢曰享。貢，功也。享，獻也。致其歲終之功於王，
謂之獻也。太宰歲終則令百官府各正其治，受其會，聽其致事，而詔王廢置也。五官之長
曰伯。謂為三公也。周禮「九命作伯」。
杜佑原文說武官是典司五眾，眾是群臣，勇腳馬可不是屬於群臣之列吧?再說，通典上那一
段話是抄自於禮記，禮記上面是這麼寫的:
天子建天官先六大曰大宰大宗大史大祝大士大卜典司六典
天子之五官曰司徒司馬司空司士司寇典司五眾
天子之六府曰司土司木司水司草司器司貨典司六職
禮記並沒有說上面這個制度是什麼時候的制度，是漢代的鄭玄注解說是:
"典法也此蓋殷時制也周則大宰為天官大宗曰宗伯宗伯為春官大史以下屬焉大士以神仕者;
眾謂羣臣也此亦殷時制也周則司士屬司馬大宰司徒宗伯司馬司寇司空為六官"
孔穎達正義說:
"典司五眾者結上也言用此上五官使各守其所掌上之羣眾也然此五官亦各有所領羣眾如大宰
領大宗以下也而不條出其人者略也天言六典地言五眾者互言也但天尊故云典地卑故云眾也
......司馬主征伐馬是征伐所用"
由上可知，自漢代以下都認為司馬是殷代官制。
但是，自從殷墟甲骨卜辭出現之後，這樣的說法就受到挑戰了。殷商卜辭中與馬有關的
官職有:馬、馬亞、亞走馬、多馬、馬小臣、走馬、趣馬等等，有的是駕車的武士，有
的是養馬的僕役，但是司馬這一名稱似乎沒有在殷代卜辭中出現，就此推論司馬是由養
馬的僕役演變而來的官職，會不會太過於跳躍?
司馬這一職稱比較可能是周代的官制，尚書牧誓中有這麼一句:
王曰嗟我友邦冢君御事司徒司馬司空亞旅師氏千夫長百夫長及庸蜀羌髳微盧彭濮人
稱爾戈比爾干立爾矛予其誓
注解說治事三卿司徒主民司馬主兵司空主土指誓戰者
能拿著刀槍盾牌參加周王主持的誓師大會的，不會是養馬的僕役吧?
另外在周代青銅器上面有這樣的銘文:
王冊令尹...用司六師，王行三有司:司土、司馬、司工。
三有司在西周可是國家重臣，比方說出現在銘文中周王冊封臣下典禮中，司馬一職擔任
導引官的儀式中，冊命的職務多數跟軍職有關，可見司馬不太可能只是養馬的僕役。
就目前的資料來看，三有司應該是僅次於太師、太史、太保等公一級之下。
所以要論斷司馬是由養馬的僕役轉變而來，就現存文獻是看不出來的。更何況所引用的
依據不論是通典還是禮記，都得不出司馬是"養馬的"這樣的解釋。周禮跟禮記成書時代
都在東周時代，也許禮記早一點但是恐怕也早不了多久，所以B大拿周禮的記載去質疑LQY
我認為並不會太超過，更何況他的解釋跟原典的原文文義比較起來也超出太多了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.71.221.210
※ 編輯: proletariat 來自: 219.71.221.210 (02/08 18:07)
討論串 (同標題文章)