Re: 13歲女孩告訴妳「什麼是蕩婦羞辱，它錯在哪？」

看板feminine_sex作者Nafep (青年黑格爾)時間12年前 (2012/06/19 10:47)推噓35(35推 0噓 283→)

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※ 引述《as3c112 (BELIEVE OR NOT)》之銘言： : 某偶然看到這篇youtube影片 : 還看了底下的評論 : 尊重板上大家的發言，大家說的都有道理，但成熟的人應該也要能尊重不同的人的想法 : 其實看這個影片，如果不同意當然可以當作沒看過， : 但問題是，年紀這麼小的小女孩，有這樣較同齡成熟的發言， : 勢必會對其他孩子造成正面或負面的影響， : 我覺得如果有討論不健全或者過於偏頗的地方，經由大家來補充不同面向，並非倚老賣老 : 或者自以為比較成熟，一件事情總會有人提出不同觀點考量我覺得這並無對錯。 : 如果你同意我以上的言論~ : 請繼續往下看，以下是我對這部影片評論。 : 1.小女孩說: 什麼是蕩婦羞辱? 是指人們貶低或嘲笑某些女性的可悲現象，就只因為她裝 : 著性感暴露享受性愛經常做愛或純粹只是有人謠傳她經常做愛。 : 其實如果有人用身體用做愛來試圖達成某些意圖 (搶人搶事) 不可諱言我可能會在心 : 裡認為她是蕩婦的。我覺得小女孩在這部影片中，對蕩婦的定義，是為了鋪陳她後面要說 : 的"她周邊的人"，我還特別查了一下字典，發現台灣教育部網站對於蕩婦的定義是: 娼女 : 。南朝梁˙元帝˙蕩婦秋思賦：「況乃倡樓蕩婦，對此傷情，於時露萎庭蕙，霜封階砌。 : 」或者淫蕩﹑不貞潔的婦人。 : 這時候我們就有疑問了，什麼叫淫蕩或不貞潔的婦人? : 這個社會上我相信大家普遍對於貞不貞潔的"廣定義"，應該是同時間內是否是單一性伴 : 侶或多重性伴侶吧? 我認為不是。因為我相信絕大部分的人不會用「不貞潔」去形容男人的出軌行為。即便一個男人同時有多重性伴侶，這個社會很少會用「貞潔」去定義男人。因此，貞潔本身是一個性別化的詞彙，我們不應該脫離它原有的使用脈絡去思考它。以下將以小三為例。 : 一個人不管他交過幾個男女朋友或結過幾次婚，在那每一段關係裡，他對另一半是專一的 : 是尊重的，那他交過幾個男女朋友結過幾次婚，都不構成不貞潔吧! : 但如果一個人沒有某一段關係沒有男女朋友沒有結婚他愛打砲愛約砲友或者與性工 : 作者發生性交易這也不構成不貞潔對吧? : 做愛的兩個人都沒有各自需要負責或者面對的感情關係，那應該就是小女孩強調的"誰愛怎樣做愛跟誰做愛都是他的自由做愛很 : 讚啊!" 是啊。那麼就一個沒有結婚、非性工作者也沒有男友的小三立場，她不向男人要名份，只是單純和一個有婦之夫發生肉體關係，他們雙方都不需要為彼此的情感負責，所以，小三當然不會是一個「不貞潔」的女人。如果，你說這個有婦之夫當然有情感要負責啊（意即原配），那麼這也不干小三的事，因為這個小三都不具備你上述的條件，反倒是這個老公才構成所謂的「不貞潔」。很可惜的是，我們的社會非常少用這種性別化的詞彙去貶抑這個老公的行為，因為貞潔是專門為女人設計的道德遮羞布。那麼，這個詞究竟是誰設計的呢？女人自己嗎？ : 另外如她所述，"裝著性感暴露享受性愛經常做愛或純粹只是有人謠傳她經常做愛" : 光憑這樣就說一個人是蕩婦，的確不夠正當，不過，如果 "骨子裡就是喜歡當小三喜歡外 : 遇的刺激感、搶別人的才最好、試圖拿用身體或性愛當手段來達成某些目的、對一段關 : 係裡的另一半不忠誠" 各位覺得如果不能用蕩婦來形容，那應該用什麼來形容呢? : (當然男生也可能有問題，但是依照標題這裡我們就先單純討論女生) 我個人建議把男人也拉進來討論，才會得到比較概括的全貌。就像我們討論勞資糾紛時，不可能只談勞工而不談資方的道理一樣。 : 我不知道她身邊的同學(或親友?)口中說的蕩婦是怎樣的人，不過如果只是"裝著性感暴露 : 享受性愛經常做愛或純粹只是有人謠傳她經常做愛" 那還真不應該。 : 只有 "著裝性感" 是不能構成蕩婦的，除非她永遠都是著裝性感不管哪些場合不管禮不禮 : 貌，這樣的作風能不能就定義為蕩婦不見得，但的確較容易讓人在心理產生負面評論， : 孔夫子說過：人“不可以不飾，不飾無貌，無貌不敬，不敬無禮，無禮不立”。它所謂的 : “飾”，指的就是服裝。由此可見，學習服裝禮儀，遵守服裝禮儀，實乃人際交往取得成 : 功的一個前提。(http://www.wretch.cc/blog/ellebelle/5481089) : 只有 " 享受性愛" 是不能構成蕩婦的，除非她享受性愛還特別愛享受跟別人的老公一起 : 的性愛，那這不是蕩婦是...? : 只有 "經常做愛" 是不能構成蕩婦的，除非她在教室也做愛在圖書館做愛在廁所做愛 : 在不該做愛而且會影響到其他人的地方做愛，這不是蕩婦是? 關起房間在自己的私領域 : ，你愛怎麼做愛愛做幾次愛都隨便你。 : 只有 "謠傳她經常做愛" 是不能構成蕩婦的，因為這只是謠傳，這樣已經屬於誹謗或公然 : 侮辱罪。 : 綜合以上, : 所以小女孩講的也不是沒道理呀，不過事實上是她也都只講了一半。 : 這就是為何有網友會提出她畢竟只是13歲還欠缺考量的地方。 : 古云: 事出必有因、無風不起浪。 : 她說的那些的確"片面上"是不能拿來斷定一個人是不是蕩婦，而要定義蕩婦並不是只有 : 她說的那些條件。的確。但有趣的是，當我們在指責小三的時候，卻往往會挪用這些條件，並且，把這些條件拿來當作合理化種種我們貶抑小三「蕩婦」行為時的說詞與證據。但奇怪的是，小三沒有名份，也沒有結婚，故而不是婦人，何來蕩婦之有呢？ : 2.小女孩說: 蕩婦羞辱不停對女性傳達的是: 性愛是不好的和不只一個人做愛是很糟糕 : 的事你一做愛大家就會馬上鄙視你 : 請讓我說一句: 唬爛 : >我不認為蕩婦有對人"傳達性愛是不好的"，除非是 "那個女性跟不該做的人做了" 這 : 樣的性愛就是不好的，而且社會上就很容易會用蕩婦來形容女性。 : "和不只一個人做愛是不好的"，就像我第一段說的，縱然加總起來和很多人有好多次性關 : 係，但如果跟每一個人都是負責任的單一性關係、單一性伴侶，這樣就算跟很多人做愛， : 是犯到哪一條罪? 這個社會似乎有這麼一個常見的現象，當這個老公跟不是原配的女人（小三）做愛了，某天被原配發現，原配往往不是先去質疑自己老公「跟不該做的人做了」，而是對小三心生怨恨。換言之，原配寧可先相信自己的老公是被外面的女人誘拐了，也很不願去質疑自己老公本身的動機和意圖。然而如你所說，事出必有因、無風不起浪。我們或許可以說，這個原配在思考這件事情上的確已經先入為主地帶有偏見。 : 如果一個人現階段沒有需要負責的感情關係，那他要跟幾個人做愛，是他天生身體上的自 : 由。除非是 "明明有另一半卻同時和不只一個人做愛" 這真的很不好! 這樣已經不只是 : 衛生或道德的問題，不然為什麼法律要規定婚姻關係呢? 婚姻關係絕對不是單純只有賺錢 : 養家或者養小孩那麼簡單，不管國內外，在結婚時都會發誓自己對另一半要忠誠，就是這 : 個意思。一個沒有另一半的小三要跟幾個人做愛，是她天生身體上的自由。如果按照人頭來算，一個女人先後經歷五段肉體關係，和一個女人同時和五個男人發生肉體關係，究竟有什麼好理由可以確定後者的衛生習慣「有問題」？難道是因為同時和五個男人上床得病的機率，會比先後和五個男人上床的機率還要高嗎？版上或許有數學達人可以幫忙解答。如果不是，那麼就只剩下性道德的問題了。締結婚盟時的確要發誓要對另一半忠誠，但社會上大部分的原配似乎寧可指責小三的不道德，卻鮮少去質疑自己的另一半對自己不忠誠。這是不是很有趣呢？這當中，究竟是誰的利益被穩固，甚至被刻意地遮掩了？ : "一做愛大家馬上會鄙視你" ，老調重彈，你只對要負責的關係中的伴侶做愛，誰會鄙視 : 你呢? 那是很自然的是不是嗎? : 除非 "跟不對的人做愛" ，例如跟已婚教授調情、做愛、秘書跟已婚老闆有姦情，普羅 : 大眾看在眼裡，當然就會鄙視你囉! : 聰明的女生要懂得保護自己，不該接近的人就不要接近，不該發生得事就不該"主動"讓它 : 發生。這似乎沒有幫助釐清什麼耶。換個角度講，男人只要不主動投誠、獻殷勤或接受另一個女人示好，就不會發生什麼事。聰明的男人要懂得保護自己的原配，不該接近的人就不要接近，不該發生的事就不該「主動」讓它發生。許多人總以為搶人老公的小三是「主動」且相當有侵略性的，但請別忘了上述的可能：男人只要「不主動」投誠、「不主動」獻殷勤或「不主動」接受另一個女人示好，那麼一切的一切就自然相安無事了，不是嗎？男人在這當中並非被動，他可是掌握了「所有能夠拒絕對方的主動權」，不是嗎？（各位是否發現這句質疑很眼熟？特別是當男友／老公面對有另外一個人不經意對我們示好時，他們總是會惱羞成怒、氣急敗壞地拋出的反問句）更何況，男人往往在社會文化期待下被要求表現出夠主動、夠具侵略性才算得上是男人，怎麼換到了這場景下，男人好像完全變得嬌若處子，一副任憑小三處置的無辜樣？這不是很有趣嗎？顯然，男人一定是「主動地」做了什麼事，小三才會逐漸成為一個小三。一個巴掌是拍不響的，對吧？此外，怎麼講來講去好像都只有女人內部有問題啊？而你這段話背後隱藏的，似乎和自古男女皆習慣站在男性的性道德至高點有所關聯。如果沒有看見這一點，那麼女人永遠是輸家，相對於男人而言。 : 3.小女孩說: 總之如果你給予同意如果你心理生理上都準備好了如果你有適當的保 : 護措施如果你和伴侶一起覺得安全舒適那麼性愛很讚啊! 這完全不關別人的事啊 : 你可以決定自己要和誰做愛要做幾次愛 : >古代社會很年輕就要結婚生子，那是在那個時代的背景下，當時的人平均年齡低、需要 : 大量人口、避孕方式不健全衛教可能也不夠充足，但在現在這個社會，要到底幾歲才 : 可以做愛這個議題真討論到爛掉了，我這邊也不討論了。 : 我只想提問 : : 何謂是心理生理都準備好了? 我不是醫護人員更沒有唸過心理相關學術研究，但我知道， : 生理準備好，是你發育健全，你身體的器官跟機能，是可以承受做愛的過程和造成的影響 : ，至於心理就比較複雜，並不是只有"我準備好給人摸給人親或者我準備好進去誰的 : 身體"才叫準備好，要做愛之前，你想過"不小心可能會懷孕嗎?" : 萬一懷孕了，你要讓生嗎? 還是墮胎讓身體心理都經歷痛楚? 如果你身在道德比較保守 : 的社會，你的心裡真的準備好，要跟對的人或不對的人發生性關係了嗎? 你承受的了相 : 關親友或旁人的眼光及壓力嗎? 關於什麼時候才叫準備好了，這答案因人而異，我自認沒有立場去決定他人的感受。不過，我想應該沒有人在做愛當下會自認為自己是跟不對的人發生性關係吧？或許會有，比如強姦和強暴的施暴者應該算得上是不對的男人。那麼我們要做的，應該是想辦法讓這種可怕的男人在社會當中越少越好，對吧？ : 什麼樣叫適當的保護措施? 算安全期? 體外射精? 吃避孕藥? 吞事後藥? 結紮? 戴保險套 : ? 拜託! 對衛教稍微有點常識的都知道，這些方法都只能避免很大部分的意外或傷害或疾 : 病傳染，但並不是百分之百完全避免， : 成年人都無法完全避免，更別提身心還未成熟的未成年人做愛會不會知識更不充足! : 更不要講如果某人是經常和很多不同的人做愛這樣體液的交換會帶來什麼疾病憂患(就 : 連AV男優女優都需要定期追蹤一些與性行為相關的疾病篩檢)。 : 也正因為很難避免這些問題，大家才會強調 "單一性伴侶"來降低危險性。 : 如果一個人他說"我心理生理都準備好了，也有適當的保護措施，跟我做愛的那個人也覺 : 得安全舒適" p.s.可是他是別人的老公呢! 可不可以做愛? 大家自己判斷。關於降低危險性，更重要的是安全性行為的觀念與宣導。而你也指出台灣教育缺乏友善的性教育的事實缺失，這是必須繼續努力的方向。 p.s.中說道：如果他是別人的老公，可不可以做愛？這應該由原配去徵詢自己老公意見。如果老公說不行，但發現老公卻和別的女人做愛，那麼這個原配要好好質疑自己的老公。如果老公說可以，那麼原配更要好好質疑自己的老公。但這些都跟另一個女人無關，畢竟對婚姻不忠誠的不是那個女人，而是自己的老公。如果這個社會絕大部分的原配們鮮少去質疑那個對自己婚姻不忠誠的老公，而是把這些道德貶抑怪罪給一個局外人，那麼我想所有男人都會因自己身為生理男性而慶幸得鬆一口氣。這也難怪會有不少女人希望下輩子要投胎變成男人，因為當男人被發現有小三的時候，究竟有誰會不樂意看見老婆會幫著自己罵外人是蕩婦，而自己又能置身事外的呢？這是不是很好康？ : 4.小女孩說: 不是因為你和幾個人做過有多性主動就該被討厭 : > 真的不應該。性有多主動是體質問題是個人問題，是私領域問題，與他人無關。 : 除非 "你和很多不該的人做過很多次，對那些不該這麼做的人很主動" 那這該不該被評論 : ? 當然不用，理由同上一段。 : 5.小女孩說: 蕩婦羞辱現象也助長了強姦文化/強姦合理化 : 6.小女孩說: 強姦文化是指一種對女性性暴力司空見慣的文化，並且社會上的普遍態度 : 性暴力 : 7.小女孩說: 蕩婦羞辱會助長強姦文化是因為他傳達訊息告訴我們強姦蕩婦沒什麼大不 : 了的因為他們本來就喜歡做愛或者穿著性感暴露某種程度上就是自己犯賤 : 8.小女孩說: 造成強姦的是強姦犯厭女症結構性暴力以及社會體制的暗忍態度不 : 是女人的打或妝容不是她說話的語氣或走路的姿勢不是她有沒有喝酒不是她自己不 : 夠小心也絕對不是因為它是一個蕩婦 : >的確會有男性心理就是認為反正她喜歡做愛我就強姦她這我同意，強姦這樣的議題 : 太敏感了，並不是影片中的說明就能帶過。 : 世界上也有男性遭到女性強姦，請問那強姦別人的女性算不算蕩婦(她性主動她穿著暴露 : 她喜歡做愛)? 舉個簡單的例子。我喜歡吃麵包，不代表任何人可以不經我允許搶我手中的麵包去吃。我喜歡吃麵包這件事，並不能合理化任何人搶我麵包的行為變成是一件對的事。因此，搶他人的麵包這個行為本身就是錯的，而這和我個人的喜好根本無關。我們應該是想辦法降低搶他人麵包的錯誤行為頻率，而不是限制所有人都不能吃麵包。 : 請參考(16歲少女長期強姦八旬老頭老頭體力不支自首) h ttp://ppt.cc/1fVL : 那有沒有可能一個女性和男性見面使用身體挑逗男性讓男性對她產生衝動但當她被上 : 了以後玩火自焚害怕了說男性強姦她? 或者另有意圖指責男性強姦她? : 不想替任何強姦犯辯護，但有可能發生的事情，大家要能夠面對才能理性討論，而不是只 : 說別人角度偏頗或議題延伸。這樣反而無法更深入地討論耶。與其探討個案，我建議不如先看整體普遍的趨勢，否則錯誤地使用對等的方式，並無法幫助釐清討論。比如暴力為誰存在？強姦為誰存在？色情為誰存在？買春是為誰存在？我們總不能說因為這個社會有老婆也打老公，有女老師強姦男學生，有女人也看A片，然後就直接得出一個結論：台灣是一個「性平等」或「性別平等」的社會了吧？同樣的，我們總不能因為有位員工殺了老闆，就說台灣是一個勞資平等的社會了吧？ : 9.小女孩說: 桑尼雅巴內和海瑟賈維斯說:在性生活上主動並不意味著我們就應該任由 : 自己甚至應該預料到自己會遭受性暴力無論我們是享受性愛還是性工作者 : >雖然我不知道原文，但是針對這一句話我完全同意! 性生活上主不主動，是私領域的事 : 情，不該被受到侵害。同意。 : 10.小女孩說: 蕩婦羞辱剝奪了女人表達性需求的權力而不受男人或其他女人的審判並 : 且物化了女性身體 : 最後我要說的是用蕩婦來羞辱女性不管你幾歲都不對 : >用蕩婦來羞辱一個女性，不管幾歲都不對，我同意，但這句話並非絕對。請參考第2點。的確不是絕對。我先前已都有說明過了，但唯獨和你的第二點有相當出入。 : 11.小女孩說: 我發現有很多與我同年齡的女孩開始講這種話每次聽到我都覺得不可思 : 議他們怎麼可以這麼輕鬆自在隨口說出這種帶羞辱性的言詞? 說的好像根本不知道這個 : 字背後的意思對他們就是不知道所以如果現在看影片的你身邊有人經常這樣貶低 : 女性就把影片連結傳給他吧他們可能會學到一點什麼吧 : 是說雖然不一定有用但是就算只改變了一個人的想法也不賴吧? : 舉手之勞可能就是很大的改變 : >針對什麼也沒做錯的人而言，真的就不該因為仇恨就用這種字眼羞辱他。 : 以上，如果大家認同或不認同，都可以提出你的意見，因為一件事本來就沒有絕對或者 : 單一面向需要考慮~ 整篇下來，我認為例中的小三並沒有做錯什麼耶。如果版眾不同意我的立場，並沒有關係，但我還是會建議你嘗試用我這個面向思考問題，也順便重新思考男人的出軌行為，在社會當中何以經常得到與女性截然不同的對待，而不單只就蕩婦或貶抑另一個女人這麼單一方面地來看性這件事情，當然，最好還能看見男人居中扮演的角色，以及看見究竟是誰的利益被更大程度地維護。如果可以，可以再問問自己，自己的立場究竟是站在誰的角度與利益發言的。我相信答案不會只有「自己」這麼簡單而已。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.117.197.63

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