Re: [請益] 可以打狗狗嗎

看板dog作者 (空想炸彈)時間10年前 (2014/01/24 00:19), 編輯推噓16(16070)
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好吧,我又亂入了,大概會很多人覺得我是超級 Old School 派XD 其實會想回應主要是有人貼了Vicki的文章,裡面有句話 『在資訊充裕的狀況之下做下自己的選擇,我們相信(也知道),響 片訓練的正增強作法帶給人和動物更好的關係。 』 雖然整篇文章好像都很客觀,方法沒有好壞之分的言論不時出現在文章 之中,但最後這一句好像我做直銷的朋友會講的話語。 『某某某不是不好,只是我們家的產品更棒更有效(拿出Tr90)XDDD』 好吧,以上離題了,完全只是一點小抱怨。 回到因材施教這點,其實對大部份的狗狗(或人來說),個體性的差異不 會非常明顯,只有少數個體會有明顯的差異行為。 (就像是百分之九十的狗狗學會握手趴下躺下等等的過程都差不多) 而較古老的訓練方式也有個重點,它並不是一種叫你終生打狗打到老的 訓練方式。可是好像很多人都把這種訓練方式講的好像打狗要打一輩子 一樣。 也有人說打過的狗會比較不親,就像人類互相傷害之後的裂痕一樣。 那我問個問題,這邊從小到大沒被爸爸媽媽打過的有多少?然後會因為 小時候被爸爸媽媽打,記恨記到現在的有多少?影響感情的又有多少? 打狗的訓練方式並不是叫你跟殺父仇人一樣的往死裡打,正確的時間、 正確的力道、正確的態度,都是影響這個訓練方式成效和後果。這也是 許多人不推薦新手使用的原因。 很多時候,一種方式被淘汰,不見的是因為它不好,也有因為太過困難 的可能和關係。就像許多號稱『古法』的工藝都慢慢都失傳了一樣。 跟響片或其他方式相比,我覺得這種正處罰的方式的確是相對困難沒錯 ,被淘汰或慢慢非主流也很正常,但這不代表這方法本身是『錯誤』的 。 或著說,每個人對錯誤的觀念不同。就像有人覺得小孩不打不成器,也 有人覺得小孩是寶打不得一樣。指責別人的方法或觀念我是覺得沒有必 要啦,畢竟每個人都有選擇的權利。 而響片跟這種所謂的打罵派訓練的成果,我覺得都是有效的。但你要問 我哪個比較速成,我還是會回答傳統方式速成效果『可能』會比較好。 ,但這並不代表這種方式就『真的』比較好。 我覺得訓練的東西就是這樣,不管你前面給了多少的棒子和責罵,最後 還是會回到紅蘿蔔和微笑的懷抱。所以很多人會說,那為何不一開始就 使用紅蘿蔔和微笑的訓練方式?(我想這也是很多人強調的點) 我只能說,因為我犯賤..(默)。就好像你知道踩香蕉皮會滑倒,但看到 前面有香蕉皮還是會去踩一樣。 我個人覺得,一種方法的好壞,沒有親自體會過,是很難了解全貌的。 當然別人推薦的方法,一定是別人覺得有效。但自己是不是適合、訓練 的條件和環境能否配合,都只有自己才知道。所以多吸收、多理解,並 不是一件壞事。我覺得市面上很多書,其實都挺主觀的,所以我比較建 議你找從原理出發的資訊來吸收,再去過濾會比較好。 最後就是不要扣我打狗派的帽子,我很少一開始就推薦別人使用這種訓 練方式,只是我很不喜歡有人一邊說方法沒好壞,最後又強調我們的比 較好這樣。 一種方法的好壞,不應該由訓練師說出口,而是應該讓飼主決定才對。 就像一道美食珍羞,也很難讓所有的人都滿意是一樣的道理。這是我一 點個人的想法,謝謝大家。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.114.22 ※ 編輯: FairyBomb 來自: 118.169.114.22 (01/24 00:21)

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那個可以看成是因為需要維持表面和平的一種…場面話。
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01/24 00:38, , 2F
如果不想花時間精力去戰的話,最簡單的方法就是避戰。
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01/24 00:43, , 3F
人類父母的話,不只是打是厭惡刺激,言語暴力才最常引發殺機
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01/24 00:43, , 4F
請問一下FairyBomb有差一點重傷害父母的經驗嗎?
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01/24 00:45, , 5F
小時候、打完好好說教、語重心長的說道理,那種的沒關痛養啊
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所以上面才強調『正確的時間、正確的力道、正確的態度』。 你覺得言語暴力或是家暴行為的程度,是正確的嗎?我想答案應該顯而易見。 ※ 編輯: FairyBomb 來自: 118.169.114.22 (01/24 00:48)

01/24 00:48, , 6F
有一個點是人聽得懂道理。到底是打還是說道理產生了作用呢。
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你可以找幼兒相關的研究來看,看幼兒是從語言、還是從行為中去學習。 ※ 編輯: FairyBomb 來自: 118.169.114.22 (01/24 00:50)

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OK,我自己跑到青年期去了,幼兒才是較OK的類比。 XDD
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個人意見:vicki的想法,應該是立基於有許多人沒有在
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『正確的時間、正確的力道、正確的態度』去行懲罰教育
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說自己的方法好,有什麼不對呢?訓練師說明並讚揚自己的
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教育方法,才能讓飼主有更多資訊可以了解與選擇。作為飼主
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我反而覺得,不宣揚自己方法的訓練師,不夠專業,令人猶豫
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而飼主的責任是,廣泛吸收新知,思考並自己決定接受哪些
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好吧,我的想法是這樣的。 說自己的方法好,這完全沒問題。那什麼情況下會說自己『更好』?我想 通常有比較行為的時候,既然如此,前面就不需要這麼中立和客氣,直接 說出自己哪裡好,別人哪裡不好,豈不更簡單明瞭? 為啥整篇說各有各的好,到結尾的時候又要說自己的『更好』,這才是我 不明白的地方。說實話我就是很討厭這種好像很中立,但風向卻很明顯的 文章。 當然,這是我個人的問題,我完全知道。所以我沒說對方有啥不對,文章 開頭也很清楚的寫出,這是我個人的抱怨。 ※ 編輯: FairyBomb 來自: 118.169.114.22 (01/24 02:10)

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板主是想說宣揚某種方法是OK的,但不應該這樣就完全某定另一
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種方法,在這個case就是打罵,吧。
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因為每次推廣者說自己更好,就會有人出來碎碎念說又不是
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只有你的方法才好才對...之類的話,為了避免爭端以中立
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客氣的方法說,還是有人要說來說明明風向明顯還裝中立
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題外話,如果打罵教育跟正向訓練一樣好或是更好更有效,
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不知道為什麼導盲犬的訓練不用打罵的
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導盲犬的創立在一戰時期,而響片的發展出現在二戰時期。所以如果你要說 導盲犬沒有受過打罵的訓練,我還真沒個準。我頂多只會說現在的訓練排除 了這個方式。 那為什麼要排除這方式?有一部份的原因內文已經講過了。再來就是,導盲 犬服務的對象,本身就有能力上有問題。在這情況下用風險最低、最溫和的 訓練方式並無不妥,因為眼盲人士並不俱備任何相關之行為能力。把難度和 風險較高的老式訓練法移除,再正常不過。

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推這篇。尊重各派訓練,打罵不一定更好更有效,但正向也不
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是萬靈丹吧~身邊就是有朋友用正向訓練,狗反而得寸進尺咧!
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我只能說很抱歉,我無法尊重某些派別的訓練。但如果狗版
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風氣如此(或說發問者希望的答案是如此),那我離開就是
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如果某些派別只站在人類的觀點來做訓練,我真不懂有啥好
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尊重的。
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人類語言是有限的 vicki這種回應,是因為有網友問她為什麼
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不能打罵只能獎勵?所以她回答即使打罵也能訓練狗,但在
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大多數人濫用打罵懲罰的狀態下,正向鼓勵教育的方式是最
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不會留下後遺症的 文章如果割裂地解讀,很容易挑出毛病
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我沒有割裂去解讀,只是沒引用完整罷了。 紅蘿蔔跟馬鞭,都是讓馬前進的工具。你有看過賽馬比賽時,是掛根紅蘿蔔 在前面讓馬衝刺的嗎?可是平常訓練時,也不會有人馬鞭在抽馬的。 這就是我一直在強調的,方法好不好、容不容易上手是一回事。符不符合時 空背景是一回事。為什麼被淘汰又是另一回事了。

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我認為在網友引戰時,vicki卻不能在比較中溫婉地宣揚自己
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的訓練方式,這是不專業的 另外,人的差異性極大,狗也是
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有的人天生敏感,只是小糾紛也會記一輩子,甚至殺人報復
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有的人很善良,被百般凌虐了還幫施虐者說話 這世界無奇不
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還有 18 則推文
還有 3 段內文
狗被訓練後生活會更有目標?這說法倒是第一次聽過,能多分享下嗎? ※ 編輯: FairyBomb 來自: 36.228.118.18 (01/24 14:31)

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一系列文章吧 就是因為各方法都有效 也有無效 才會討論
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狗或許不喜歡被訓練 但訓練的確可以幫助狗有更好生活品質
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像是有些工作犬被訓練有成果時他們得到認同也是很開心的
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各種訓練方法會出現 也是因為有成效才會被討論
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首先,工作犬是少數。 再來,我覺得你把狗擬人化的很嚴重,狗不是因為被『認同』所以開心,是 因為『獎勵』所以開心。你的認同可能是獎勵,因為在你認同的同時,通常 都會有些連帶的附加動作,但狗不可能了解什麼是『認同』。 不然你可以試試看對你家的狗狗說『你很帥、你很美』看牠有無反應。 ※ 編輯: FairyBomb 來自: 36.228.118.18 (01/24 14:35)

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像是一些工作犬退役之後有些還會出現焦慮 就是因為他們已
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經享受訓練與工作了 你不認同也無妨 我只是提出討論
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另外我還沒打完你就很急著發表意見 也感謝你熱烈的參與:)
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我就看一段回一段呀,這也能被扣帽子,我該怪反恐24H跑太慢嗎(苦笑) 起碼就你講的例子,我還真不知道你這資料從哪裡來的。因為我真沒看過有 狗會單純因為工作,產生自我認同感的相關文獻。也謝謝你的分享囉。 ※ 編輯: FairyBomb 來自: 36.228.118.18 (01/24 14:41)

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如果以有沒有效作為錯誤與否的標準,那說(正確?)打罵
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不算錯誤可能比較沒有問題,但由導盲犬的例子講到風險高
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低,就說明了打罵(即使正確)風險較高但不見得更有效
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另外,報告狗班長中先不管他教法對錯,但是對狗肢體語言
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的解讀有時候真的很奇怪...之前還看過他把狗壓在地上,
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然後狗掙扎後他還說狗很放鬆,狗絕對沒有不開心之類的
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01/24 19:13, , 66F
其實我覺得FairyBomb大體都是在附議該篇文章。 XD
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也就只有除了第一頁的微小又切確的小抱怨而已。
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01/24 19:15, , 68F
我比較好奇有這種小抱怨的動機是什麼?是覺得立場不夠強勢嗎
01/24 19:15, 68F
我只是不喜歡最後結尾用的那個『更好』,這樣。 就像我女朋友說去A餐廳吃、但又想吃B餐廳的東西,從對話中你可以感受到她比 較想吃B餐廳,那幹嘛不在一開始就說去B餐廳吃就好?還講一堆,類似這種感覺 。好吧,這比喻爛到我都不知道該怎麼吐嘈了。

01/24 19:16, , 69F
"狗兒根本不想被訓練"也正好呼應正增強訓練的一種境界。
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01/24 19:17, , 70F
在訓練過程中的最佳狀態是讓狗覺得牠在訓練人類。 XD
01/24 19:17, 70F

01/24 19:19, , 71F
所以"狗兒根本不想被訓練"正好是以狗為主訓練法的一種出發點
01/24 19:19, 71F
訓練方式來說是這樣沒錯,配合狗的習性可以有事半功倍的效果。 不過上面講的是指訓練的出發點,而非訓練上的方式就是了。

01/24 19:20, , 72F
FairyBomb說的由飼主做決定其實也跟文章沒衝突,正好相符。
01/24 19:20, 72F

01/24 19:21, , 73F
文章內一直提到飼主可以做"選擇",這個字眼不斷的重複。
01/24 19:21, 73F

01/24 19:23, , 74F
飼主嚐試過不同的方法之後,自己內心會有聲音再做出選擇。
01/24 19:23, 74F

01/24 19:32, , 75F
還是很好奇抱怨點,文章已經很中性,也沒有不科學的地方。
01/24 19:32, 75F

01/24 19:36, , 76F
"立場雖然中立、卻又風向明顯"這…如果是事實的話就這樣吧…
01/24 19:36, 76F

01/24 20:03, , 77F
@FairyBomb你提到的"把另一邊踩在腳底"應不是回應連結文章吧
01/24 20:03, 77F

01/24 20:04, , 78F
應該是回應發問原文底下的推文觀點對吧?文章沒有完全否定。
01/24 20:04, 78F

01/24 20:05, , 79F
先說聲抱歉,我推文斷斷續續的 XD
01/24 20:05, 79F
這邊就不是講文章裡的東西,而是一直以來常見到的情形。畢竟文章裡沒有講到 這些東西。 ※ 編輯: FairyBomb 來自: 36.228.118.18 (01/24 21:45)

01/24 22:12, , 80F
也推kidpure的看法。感謝討論。同意"好的不用怕讓人知道"。
01/24 22:12, 80F

01/24 22:19, , 81F
我也會打狗的屁屁,但我覺得"認為正增強作用更好"的描述
01/24 22:19, 81F

01/24 22:21, , 82F
沒有問題呀,教育狗方式百百種,大家都可以把想法說出來~
01/24 22:21, 82F

01/24 22:25, , 83F
我自己會打狗屁屁不是因為我認為用打的較好,而是因為正
01/24 22:25, 83F

01/24 22:26, , 84F
增強的訓練需要花費更多的耐心和時間,我比較懶所以就..
01/24 22:26, 84F

01/24 22:26, , 85F
但對於「認為正增強作用更好」的描述,不覺得有什麼問題
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01/24 22:28, , 86F
這就是在資訊充裕下的一個成果呀~讓更多人能夠思考。
01/24 22:28, 86F
文章代碼(AID): #1IuK4Kia (dog)
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