Re: [討論] 民族國家的形成竟是靠出版社的報紙和小說

看板book作者 (便當)時間1年前 (2023/02/24 06:45), 編輯推噓58(58推 0噓 167→)
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※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言： : CH13-1. 政治人類學（二）：《想像的共同體 》／ 王梅霞 : https://www.youtube.com/watch?v=dMHaIcmDtdY
: 有一段講到民族國家的成形的原因之一 : 因為印刷品開始普及 報紙和小說開始發行 : 在同一個行政區的人民即便在不同地方和時間 : 卻都能接收同樣的資訊 漸漸有了一體的感覺 : 同樣的原理當然也延伸到教育體制 : 原來如此啊... : 那麼原本可能是無心插柳造就人民意識形成政治主體 : 後來主體的當權者再反過來掌握出版(媒體)管理人民 稍微完整回覆一下好了，因為看到推文有些討論沒抓到Anderson想說的.. 作者想說的關鍵就在於，民族國家這個現在看起來而且被認為自古以來就有的東西， 其實出現的時間並不長，而且是在特殊的條件之下才得以出現。 最關鍵的就是所謂的「印刷資本主義」。 在印刷資本主義出現之前，人類是很難想像共同擁有的時間與特質.. 新聞與小說兩種文體，伴隨著印刷資本主義的出現，讓文字的取用變成日常生活.. 而這種日常生活擴張了我們的「想像」，並且讓奠基在「想像」的社會事實得以出現， 也就是民族國家這種「共同體」。 這本書裡民族國家的形成有許多條件，歷史感的創造與召喚，官僚體系與空間等等， 印刷資本主義是民族國家開始萌芽時候的關鍵因素，但不是唯一因素。 這個關鍵因素產生作用是在讓人得以想像在自己接觸不到的地方， 有著跟自己「一樣的人」。 這個一樣是關鍵，因為接受同樣的資訊， 並且想著有著自己素為謀面過的人與我接受同樣的資訊，並且度過同樣的時間。 讓我們能「想像」這位陌生人與我們是一樣的。 而這種「一樣的人」是民族國家最關鍵的單位，同胞兄弟般的成員。 這一個章節是這本書裡最為知名的一章， 因為他成為了人類學研究關於想像如何轉換成社會事實的理論基礎之一。 也成為了現代民族國家如何存在的最重要政治理論。 當然，推文中有人講到，這個例子是有限定的，是大西洋兩岸的民族國家形成期的例子。 但是在歐洲與美洲出現民族國家後，並且以此建立國際秩序之後， 其他地方的現代國家，也是循這樣的邏輯建立。 因此讀這一段的時候，要注意，並非「所有的」民族國家都以此建立。 而是「民族國家」這一個共同體形式的萌芽期，印刷資本主義為這種共同體提供了基礎。 當然，推文中也有人說，更早之前的民族國家呢？ 其實民族國家（nation）真的是很近代才有的東西。 因為拉丁文這個神聖語言的崩解，這一切才開始有這樣的起點。 過去的國家，都不是民族國家，可能更向酋邦、王國、帝國，或者像古代中國， 是封建王國，或者是以象徵統治的帝國（古代中國王朝是沒有明確邊界的） 民族國家由想像中共同來源、性質的「民族」構成， 不管是人民或者領土都有明確的疆界.. 而這些事物最初的基礎，就是印刷資本主義所普及的「想像」 這應該是這本書這一章的說明。 對國家、政治學還有人類學有興趣的的朋友應該都可以讀讀「想像的共同體」 這本書的譯本是由中研院的吳睿人先生所翻譯，且受到Aderson本人的認可。 可說是相當好的譯本。 這本書出版後，所有做共同體（不一定是政治共同體）研究的人幾乎都會用到這一章 （想像跟想像如何被普及）作為起點... 很推薦大家一讀..尤其是推文裡對Anderson不以為然的人XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.179.184 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1677192312.A.86E.html
推
02/24 07:17, 1年前 , 1F
推文裡對Anderson不以為然的人水準如何 老早當笑話看了
02/24 07:17, 1F
→
02/24 07:18, 1年前 , 2F
民族國家興起前 歐洲人界定社群最主要的觀念是宗教
02/24 07:18, 2F
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02/24 07:20, 1年前 , 3F
信仰 19世紀的許多民俗調查顯示 人們被問到你是什麼人時
02/24 07:20, 3F
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02/24 07:22, 1年前 , 4F
幾乎都說是基督徒 而他們對於基督徒的內涵則有南轅北轍的
02/24 07:22, 4F
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02/24 07:24, 1年前 , 5F
想法 決定歐洲現代疆界的決定性戰爭是30年戰爭 就是宗教
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02/24 07:25, 1年前 , 6F
戰爭
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02/24 07:35, 1年前 , 7F
宗教也頂多算思想，不然怎麼有「異教徒」。也有排他性
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02/24 07:35, 1年前 , 8F
、宗教戰爭，不就不給人有宗教的選擇。
02/24 07:35, 8F
推
02/24 09:30, 1年前 , 9F
推好文
02/24 09:30, 9F
推
02/24 10:06, 1年前 , 10F
推 已加書單
02/24 10:06, 10F
推
02/24 10:58, 1年前 , 11F
感謝推薦
02/24 10:58, 11F
推
02/24 11:13, 1年前 , 12F
推，兩次重看都有新收穫(也可能是讀完忘得太快...
02/24 11:13, 12F
推
02/24 12:02, 1年前 , 13F
感謝分享，對於書中一開始就講語言對共同體形成的影響本來
02/24 12:02, 13F
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02/24 12:03, 1年前 , 14F
不是很理解作者的邏輯，這篇文章解釋得很清楚!!
02/24 12:03, 14F
推
02/24 12:09, 1年前 , 15F
謝謝分享。
02/24 12:09, 15F
→
02/24 12:10, 1年前 , 16F
不過延伸一個問題。據說印刷術最早是在中國發明，那麼同
02/24 12:10, 16F
→
02/24 12:11, 1年前 , 17F
樣的邏輯，印刷術也有在中國起一樣的作用嗎？
02/24 12:11, 17F
推
02/24 12:13, 1年前 , 18F
感謝清楚說明
02/24 12:13, 18F
推
02/24 12:14, 1年前 , 19F
還是說必須配合資本的大量印刷才有辦法呢？
02/24 12:14, 19F
推
02/24 12:41, 1年前 , 20F
這種說法跟印刷術在歐洲文藝復興 宗教改革 啟蒙時代扮演
02/24 12:41, 20F
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02/24 12:41, 1年前 , 21F
重要角色一樣莫名其妙
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02/24 18:46, 1年前 , 22F
推分享
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推
02/24 20:46, 1年前 , 23F
Anderson好歹有憑據，酸的人胸無點墨
02/24 20:46, 23F
推
02/24 20:48, 1年前 , 24F
02/24 20:48, 24F
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02/24 20:48, 1年前 , 25F
推「想像的共同體」
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推
02/25 11:31, 1年前 , 26F
!!!
02/25 11:31, 26F
推
02/25 13:54, 1年前 , 27F
不同的想法,不代表不以為然
02/25 13:54, 27F
推
02/25 13:56, 1年前 , 28F
再者,現代民族國家絕大部分仍然以一個民族血統為主體加上
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→
02/25 13:56, 1年前 , 29F
其他民族
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推
02/25 13:58, 1年前 , 30F
印刷傳播是一個因素,但不認為是主要因素
02/25 13:58, 30F
推
02/25 14:04, 1年前 , 31F
主政者可以利用這種讓人感覺" 一樣的人",經過設計的資訊去
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02/25 14:04, 1年前 , 32F
洗腦管理人民
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02/25 14:05, 1年前 , 33F
不管是民主國家或專制獨裁國家
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推
02/25 14:17, 1年前 , 34F
舉個例子來說,就歷史及血統來說,英美加澳紐這幾個國家一定
02/25 14:17, 34F
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02/25 14:17, 1年前 , 35F
是最親近的
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02/25 14:17, 1年前 , 36F
印刷傳播影響比較小
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推
02/25 19:04, 1年前 , 37F
另外接收同樣的資訊,每個人不一定解讀是一樣的
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02/25 19:04, 1年前 , 38F
所以不能說是一樣的人
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02/25 19:05, 1年前 , 39F
接受同樣的資訊也不代表同樣的時間
02/25 19:05, 39F
還有 146 則推文
推
03/01 22:11, 1年前 , 186F
想像共同體只是提供另一種角度思考阿,社會科學沒有絕對
03/01 22:11, 186F
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03/01 22:11, 1年前 , 187F
經濟學不同學派還用數學去做嚴謹證明喔
03/01 22:11, 187F
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03/01 22:13, 1年前 , 188F
但你能說那個學派可以完全適合全球每個國家經濟狀況嗎
03/01 22:13, 188F
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03/01 22:14, 1年前 , 189F
因為我也可以不完全認同想像共同體吧！
03/01 22:14, 189F
推
03/03 20:16, 1年前 , 190F
誰跟你漢人DNA啊，信不信哪天支人征服了日本
03/03 20:16, 190F
→
03/03 20:16, 1年前 , 191F
把小日本踩在腳底下，就開始民族新構建
03/03 20:16, 191F
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03/03 20:16, 1年前 , 192F
沒有什麼大和民族，日本人就是漢人的一個分支
03/03 20:16, 192F
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03/03 20:17, 1年前 , 193F
自古以來日本人就是漢人移民如徐福的後代
03/03 20:17, 193F
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03/03 20:17, 1年前 , 194F
故得證血緣上同氣連枝，日本自古就是中國的一部分
03/03 20:17, 194F
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03/03 20:18, 1年前 , 195F
有什麼好意外的，被噁心是畜生是野蠻是韃虜的金清蒙
03/03 20:18, 195F
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03/03 20:19, 1年前 , 196F
哪個不是轉過頭來被想像成漢人的一支
03/03 20:19, 196F
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03/03 20:19, 1年前 , 197F
從頭到尾就沒有什麼漢人DNA，只有被漢人DNA
03/03 20:19, 197F
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03/03 20:20, 1年前 , 198F
人家安德森提供廣受公評的見解，你不認同
03/03 20:20, 198F
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03/03 20:20, 1年前 , 199F
你提出什麼進了常春藤圖書館？上了國際期刊？
03/03 20:20, 199F
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03/03 20:21, 1年前 , 200F
不就是張嘴就來嘛。沒有人規定你不能露下限
03/03 20:21, 200F
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03/03 20:21, 1年前 , 201F
想像共同體可能只是少數？我看少數是你吧
03/03 20:21, 201F
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03/03 20:22, 1年前 , 202F
誰敢說世界上多數國家是單一民族且自古以來
03/03 20:22, 202F
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03/03 20:22, 1年前 , 203F
血緣純粹，笑死，這樣會從五十幾個國家
03/03 20:22, 203F
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03/03 20:23, 1年前 , 204F
變成快兩百個國家喔？
03/03 20:23, 204F
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03/03 20:23, 1年前 , 205F
這很像投胎一樣越投胎越多，然後跟我說六十億人
03/03 20:23, 205F
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03/03 20:23, 1年前 , 206F
都是亞當夏娃這兩個人投胎的一樣鬧
03/03 20:23, 206F
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03/03 20:24, 1年前 , 207F
但你的看法更證實了想像的共同體是真切的
03/03 20:24, 207F
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03/03 20:24, 1年前 , 208F
也就是王庭詩稿跟古代英雄奧湘物理上是假的
03/03 20:24, 208F
→
03/03 20:25, 1年前 , 209F
請見霍布斯邦論歷史一書
03/03 20:25, 209F
→
03/03 20:25, 1年前 , 210F
但大部分捷克人都被教育跟信仰成，那是真的
03/03 20:25, 210F
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03/03 20:26, 1年前 , 211F
一如支人明明就是被清洗征服然後腐化的蠻族
03/03 20:26, 211F
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03/03 20:26, 1年前 , 212F
洗腦自己自古以來就是漢人，殊不知認賊作父
03/03 20:26, 212F
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03/03 20:26, 1年前 , 213F
弄虛作假，但以假為真，這不是想像的共同體
03/03 20:26, 213F
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03/03 20:26, 1年前 , 214F
什麼才是
03/03 20:26, 214F
推
03/03 20:28, 1年前 , 215F
一如蘇門答臘的印尼人不把馬來人當同胞
03/03 20:28, 215F
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03/03 20:29, 1年前 , 216F
而是把千里之外的安彭人當成自己同胞一樣
03/03 20:29, 216F
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03/03 20:29, 1年前 , 217F
只是支人下限更低，數典忘祖認賊作父比三秒射精還快
03/03 20:29, 217F
→
03/03 20:30, 1年前 , 218F
03/03 20:30, 218F
推
03/03 20:56, 1年前 , 219F
反正那本書也不完全是對的
03/03 20:56, 219F
推
03/03 20:58, 1年前 , 220F
你舉得例子或許以偏概全了
03/03 20:58, 220F
→
03/03 21:00, 1年前 , 221F
這樣說來,種族間戰爭形成的民族國家可能比想像共同體形成
03/03 21:00, 221F
→
03/03 21:00, 1年前 , 222F
的國家多很多
03/03 21:00, 222F
→
03/03 21:00, 1年前 , 223F
舉個例,中美日韓都是
03/03 21:00, 223F
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03/03 21:02, 1年前 , 224F
台灣也是喔,閩南人及客家人移民台灣,與原住民戰爭及彼此
03/03 21:02, 224F
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03/03 21:02, 1年前 , 225F
械鬥
03/03 21:02, 225F
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