Re: [心得] 從A到A+讀後感 (上)

看板book作者 (尚市長)時間12年前 (2012/02/24 17:16), 編輯推噓4(6推 2噓 61→)
留言69則, 9人參與, 5年前最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述《joepspsps2 (圈圈)》之銘言： : 不知不覺打了比較長，所以分成上下兩篇 : 歡迎到網誌板來看看，裡面有圖； : 閱讀起來會更舒爽唷 :) 我的回答是: 這本書基本上就是高等級的詐騙，連同作者的前一本書"基業長青"都是詐騙:) 所謂的A+企業，後來倒的倒垮的垮，還有像房利美這種掀起金融風暴， 或者是摩拖羅拉可笑的"銥計畫"這種名列史上"十大愚蠢商業計畫"的玩意... 這個作者只能自圓其說解釋，"我看的只是當時它是A+企業，不能保證它一直好下去"， 但問題是，柯林斯這個騙子當年寫這兩本書的時候， 就是以這些企業"能夠一直長青的原因何在"為號召， 現在這些企業不行了，他又說"我不能保證它們一直好下去"， 這不是騙人去投資這些企業，再害投資人被坑殺嗎? 結論: 騙子之言，慎不可聽， 像是清崎或是柯林斯之類的騙子，他們講的話更不可聽... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.70.121 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 61.231.70.121 (02/24 17:19)
推
02/24 17:18, , 1F
他也有寫或許有些a+企業到後來不好了，是違背了某些某些他
02/24 17:18, 1F
→
02/24 17:19, , 2F
書中的原則吧。
02/24 17:19, 2F
那是他自圓其說。 他推崇"銥計畫"的時候，可沒說那個蠢計畫違反什麼"長青的原則"... ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 61.231.70.121 (02/24 17:19)
推
02/24 17:26, , 3F
同意很多這類書籍都是高級詐騙
02/24 17:26, 3F
推
02/24 22:04, , 4F
我記得他後來出的"為什麼A+巨人也會倒下"有寫一樓說的
02/24 22:04, 4F
噓
02/25 11:49, , 5F
能夠一直長青的原因何在 本來就不保證原因一直常在 投資人要
02/25 11:49, 5F
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02/25 11:50, , 6F
定期檢視這些原則還在不在 加強你的邏輯觀念 謝謝
02/25 11:50, 6F
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02/25 11:52, , 7F
柯林斯被這種胡扯人家問停電掛的人罵騙子 還真悲哀
02/25 11:52, 7F
首先，不要扯別板的事務； 第二點，柯林斯推薦"銥計畫"，認為這是"長青的基石"， 這是不是一個錯誤? 如果這個計畫本身是有問題的，那他推薦這個錯誤的計畫， 是不是代表他的眼光不準? 我現在指責的是，他認為是"長青重要因素"的東西，反而是拖垮公司的關鍵， 那他是不是個欺世盜名的騙子，講的東西其實並不正確? ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 13:53)
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02/25 14:41, , 8F
很抱歉 我懷疑你的商業知識明顯沒有水準 創新計畫本來就有
02/25 14:41, 8F
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02/25 14:42, , 9F
很大的風險 如果你要尋找的是無風險的創新 那商業世界不適合
02/25 14:42, 9F
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02/25 14:43, , 10F
你 大家尋求打擊率提升 可能三成提高到四成 成功率不到一半
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02/25 14:43, , 11F
但就是普通和偉大的差別
02/25 14:43, 11F
創新計畫本來就有風險，但是稱讚一個風險超大，而且很多人不看好的計畫是 "基業長青的基石"，這個人的眼光明顯有問題-- 還有，我提出這個質疑不是現在才提出，在我十年前唸台大商學院的時候就提出了。
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02/25 14:44, , 12F
還有 不要說甚麼他版事務 你亂扯然後抓包就刪文是慣例
02/25 14:44, 12F
我沒有亂扯，我確實曾經遇到過暑假的大停電，而且是政策大停電； 反而是電塔的事情我沒有印象，這只能說是每個人生命歷程裡， ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 印象深刻的事情不同罷了。 不過，這仍然是他板事務:)
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02/25 14:45, , 13F
這是人格和學養問題 不要以為甚麼都跟網路遊戲一樣 關機是另
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個世界
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要說他欺世盜名 先照照鏡子 乾脆說巴菲特投資不是百分百成功
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算個屁好了
02/25 14:47, 16F
這跟巴菲特的投資又不一樣了。 波克夏是一家投資公司，自己募股盈虧自負， 但柯林斯是對所有人鼓吹，要他們進場投資這家公司，公司垮了他又不必負任何責任， 這難道不是欺騙世人? 會把巴菲特和柯林斯相比，我真的很懷疑某人在商業知識上的水準... 事實上在我看來，所謂企管顧問基本上都是巫醫， 他們講的東西很多都只是騙術，用來坑殺投資人， 柯林斯只不過是其中比較成功的騙徒之一罷了。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:05)
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02/25 15:05, , 17F
柯林斯是對所有人鼓吹，要他們進場投資這家公司?書裡哪邊說到
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你也可以去買波克夏的股票 股東一樣會受到巴菲特判斷損益
02/25 15:06, 18F
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受到柯林斯判斷損益就不行？ 要跟別人談商業 砍掉重練吧
02/25 15:07, 19F
我快笑翻了... 首先，柯林斯有說，"這些公司到21世紀，還會繼續保持它們的高瞻遠矚以及高績效"， 事實證明他說的話完全不準。 第二點，做巴菲特的股東，跟受到企管顧問影響進場完全是兩回事。 做為波克夏的股東，那當然就是把錢交給波克夏去投資獲利， 這跟受企管顧問影響，傻傻進場買股票是不同的， 差別在於波克夏必須對股東的權益負責，企管巫醫不用。 連這麼簡單的道理都不懂，有些人真的是笑掉大牙:) ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:12)
噓
02/25 15:14, , 20F
這位仁兄 你不要斷章取義到胡扯的地步 他是擷取過去高績效的
02/25 15:14, 20F
反正我說什麼，在你看來都是斷章取義，即使這是我在台大商學院提出的質疑也一樣。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:14)
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02/25 15:14, , 21F
公司 試圖歸納成功的因素，不是你在這胡扯的推薦那些公司
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02/25 15:15, , 22F
隨便想也知道 他怎麼可能確保下一個CEO是不是第五級領導人？
02/25 15:15, 22F
對，問題就在他歸納的所謂"成功因素"，被證明根本是拖垮公司的因素， 你懂了嗎? ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:16)
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02/25 15:16, , 23F
在台大商學院提出的質疑 嚇死人囉 XD 你是台大商學院學生再
02/25 15:16, 23F
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02/25 15:17, , 24F
說嘴還可能唬的了人 XDD
02/25 15:17, 24F
我本來就是台大商學院畢業，你要看學生證嗎?^^ ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:18)
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02/25 15:18, , 25F
你乾脆說是哪一項嘛 可以質疑這種統計對未來相關性如何
02/25 15:18, 25F
我剛剛講的銥計畫，請回答我。
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02/25 15:18, , 26F
不是在那邊人格攻擊唷
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02/25 15:19, , 27F
要，碩士班或博士班畢業證書給大家瞧瞧 謝謝
02/25 15:19, 27F
真是無聊。 我的履歷很公開，自己去查可以查得到。 辯不出話只好扯這個嗎? ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:21)
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02/25 15:20, , 28F
對研究方法的批評很常見 這種人格攻擊連三流碩士生都不常見唷
02/25 15:20, 28F
問題在於，柯林斯那套根本不是什麼"研究方法"。 他只是用個案去歸納，連嚴謹的統計分析都沒有做， 然後用這些少數的個案，就想歸納出一套所謂的"成功公式"， 偏偏他所謂的"成功公式"，往往正是導致失敗的重要因素， 所以我才說他是個騙子，就這麼簡單。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:23)
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02/25 15:21, , 29F
你不是問我要不要看 我說要啊
02/25 15:21, 29F
真是無聊的鬥嘴。 我身為台大商學院畢業生，這是千真萬確的事實就對了， 倒是有些人什麼話都講不出來，只好亂扯了... ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:24)
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02/25 15:23, , 30F
銥計劃不是他歸納的成功因素喔 那是公司的策略 不要搞笑了
02/25 15:23, 30F
他認為"這種膽大包天的策略，是使摩托羅拉保持基業長青的重要因素"。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:24)
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02/25 15:24, , 31F
你是說他書一開始介紹的研究過程都是唬爛的？
02/25 15:24, 31F
沒錯，他的研究並不嚴謹， 最大的致命傷是，他使用投資報酬率來判斷一家公司"成功"與否， 而這樣的判斷方式是有問題的。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:26)
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02/25 15:25, , 32F
是你跟我看的書不是同一本，還是你掌握了秘辛？
02/25 15:25, 32F
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02/25 15:26, , 33F
膽大包天的策略 自然包含了高風險 高風險失敗很奇怪？
02/25 15:26, 33F
問題就在於，柯林斯根本沒提失敗的可能性與下場! 他應該要提醒所有讀者，他所提倡的東西有失敗的可能性， 但是他有嗎? 他只有灌輸讀者說，這樣膽大包天的前進，是一家企業繼續長青的根源， 卻沒有提到一旦失敗會如何，這是負責的態度嗎? ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:28)
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02/25 15:27, , 34F
很好，總算用一些正確的方式來質疑了。問題是在很多人看來長
02/25 15:27, 34F
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02/25 15:28, , 35F
期投資報酬率(本書中是15年)，可以相當的去除一些一時的熱潮
02/25 15:28, 35F
但事實證明，要判斷一家公司是否卓越，十五年的投資報酬率還是不夠； 更正確地說，只看投資報酬率來斷定所謂"卓越公司"，本身就太過偏頗。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:29)
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02/25 15:30, , 36F
所造成股價波動 而長期股價表現也的確反映投資人對公司看法
02/25 15:30, 36F
他沒有考慮的一個重點是，十五年的成功當中，可能隱含著毀滅的因子， 而事實上，有很多人質疑柯林斯就是質疑他的"核心價值論"， 有些公司堅守核心價值而能成功，但也有些公司因為堅守核心價值而衰敗， 所以柯林斯的理論真能適用於所有公司嗎?他的論點又真的正確嗎? ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:31)
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02/25 15:31, , 37F
你結論是跳躍的，是過去15年確實是卓越的，不過過去卓越不代
02/25 15:31, 37F
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02/25 15:31, , 38F
表未來卓越 推銷基金時的一長串警語要注意聽啊(笑)
02/25 15:31, 38F
他自己說這些公司會長青到21世紀的，又不是我說的。 看看sony、摩托羅拉，這些他說因為有核心價值，所以會長青的公司狀況如何? 特別是sony，難道不是因為無法擴展到新市場，所以才衰敗嗎? ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:33)
→
02/25 15:33, , 39F
喔不錯，你的質疑很好啊，不過他的研究有效性不佳跟他是騙子
02/25 15:33, 39F
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02/25 15:33, , 40F
是兩回事 搞清楚了沒?
02/25 15:33, 40F
他的研究有效性不佳，但是他卻隱瞞了自己研究的缺陷， 以及他所研究的對象在施行這些策略時，可能帶來的風險， 因此，他確實是個騙子--說好聽一點，是個企業巫醫。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:34)
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02/25 15:34, , 41F
sony? 大家早就說他的創新力不見了 創造walkman的公司，多久
02/25 15:34, 41F
柯林斯在介紹sony時，強調的是它的"核心價值"喔:) ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:35)
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02/25 15:35, , 42F
沒令人眼睛一亮的產品 sony是個失去核心價值的好例子
02/25 15:35, 42F
不對，他說sony的核心價值是"務實的理想主義"， 但問題是"務實"正是sony衰敗的主因。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:36)
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02/25 15:36, , 43F
照你的說法 這是上論文超過九成都是騙子 哈
02/25 15:36, 43F
就我唸商學院的心得，大部分的企管論文都是巫醫無誤。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:37)
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02/25 15:38, , 44F
他的理想在哪? 創心本來就要務實啊 jobs的next不務實還不是
02/25 15:38, 44F
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02/25 15:39, , 45F
一下就玩完？ sony是個很好的例子
02/25 15:39, 45F
那銥計畫又務實在哪?柯林斯怎會認為它務實呢? 又，next不是完蛋，而是轉型成os-x，所以沒啥問題啊... ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:45)
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02/25 15:45, , 46F
柯林斯對銥計劃是務實的理想主義嗎？
02/25 15:45, 46F
它有說，這個計畫符合"摩托羅拉的核心價值"， 也就是"向社會提供優異的產品"... 真的很好笑。
→
02/25 15:46, , 47F
還是你覺得每家公司的核心價值長的都一樣？
02/25 15:46, 47F
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02/25 15:46, , 48F
公司倒了 原來沒問題喔
02/25 15:46, 48F
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02/25 15:47, , 49F
你這句話明顯的表示你是事後諸葛 原本稍稍對你實質討論有點
02/25 15:47, 49F
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02/25 15:48, , 50F
興趣，一下本性露出來又沒了 唉
02/25 15:48, 50F
沒錯，我是事後諸葛啊，或許也可以說我是以成敗論英雄， 但問題是，成敗是檢驗一種企管理論最好的方法， 而就成敗來看，柯林斯的論點失敗機率太高，不是個值得去追隨的判斷方針。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:49)
→
02/25 15:49, , 51F
你就在網路上自嗨，期待大家記憶短暫和不對你的文章認真檢驗
02/25 15:49, 51F
→
02/25 15:49, , 52F
你自己慢慢批評想像中的柯林思吧 唉
02/25 15:49, 52F
我這篇基本上已經從分析手法和成果兩方面提出質疑了， 還有什麼不足也請賜教。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:51)
→
02/25 15:53, , 53F
我說錯了 next不是倒了 是經營一直不佳 後來由蘋果收購
02/25 15:53, 53F
→
02/25 15:53, , 54F
希望不會有人因為我一時記憶錯誤被誤導
02/25 15:53, 54F
Next正確說是走硬體不行，於是轉到軟體， 然後他們開發出的OS-X又被蘋果收購回去. ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/25 15:55)
→
02/25 15:56, , 55F
不過就財務來看next表現的確糟糕，不務實這點是沒錯
02/25 15:56, 55F
→
02/25 21:08, , 56F
依這種標準，市面上同類型的書沒有哪本不是詐騙。
02/25 21:08, 56F
賓果。 在我看來，這些自稱能推斷未來的企管巫醫，基本上都是騙子。 我的建議是:買了他們的書之後，看他們推薦誰，就馬上反向操作放空， 這樣就對了。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (02/26 07:03)
推
02/26 18:01, , 57F
說的真不錯~~ 大長見聞!!
02/26 18:01, 57F
推
02/26 22:35, , 58F
沒想到會出現激戰阿。
02/26 22:35, 58F
→
02/26 22:37, , 59F
認同企業巫醫
02/26 22:37, 59F
→
02/26 22:38, , 60F
但是，要說作者的研究沒有用處倒是不認同
02/26 22:38, 60F
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02/26 22:41, , 61F
我認為，公司要能持續長存，靠的就是檢視-修正模型
02/26 22:41, 61F
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02/26 22:42, , 62F
上面提到的部分公司的敗亡，只能說是在時間變因下
02/26 22:42, 62F
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02/26 22:42, , 63F
公司無法做出正確修正所造成的結果
02/26 22:42, 63F
推
02/27 10:25, , 64F
XD
02/27 10:25, 64F
→
08/12 19:45, , 65F
我認為，公司要能持續長 https://noxiv.com
08/12 19:45, 65F
→
09/14 17:56, , 66F
期投資報酬率(本書中是 https://daxiv.com
09/14 17:56, 66F
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09/14 20:32, , 67F
受到柯林斯判斷損益就不 https://daxiv.com
09/14 20:32, 67F
→
11/06 15:11, , 68F
同意很多這類書籍都是高 https://muxiv.com
11/06 15:11, 68F
→
12/31 02:47, 5年前 , 69F
沒想到會出現激戰阿。 https://noxiv.com
12/31 02:47, 69F
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