Fw: [分享] 關於「空汙法」修法的討論與闢謠

看板biker作者 (黃土豆)時間5年前 (2018/06/26 22:25), 5年前編輯推噓18(36推 18噓 139→)
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感謝原作者同意轉錄 ※ [本文轉錄自 car 看板 #1RCTlqX7 ] 作者: saitou68201 (漂泊不定) 看板: car 標題: [分享] 關於「空汙法」修法的討論與闢謠 時間: Tue Jun 26 14:23:45 2018 最近這幾天空汙法在修法，相關的討論甚囂塵上，但是有鑑於很多討論的方向跟理解內容 實在大有問題，導致了非常多我個人認為不必要的爭論跟恐慌。昨天晚上剛好有人發文討 論到這件事，我稍微回了一篇文，但不夠完整，所以在這邊重新發一篇個人覺得更完整的 內容，希望能夠修正對於討論的方向，也可以更正確的理解修法內容，而不是在那邊不必 要的恐慌 先說我自己是開老車，也對老車很有興趣的人，這只要去a我的發文應該都很清楚。但我個 人其實並不擔心這個法條。因為我覺得現在很多「對這個法條有疑慮的人」，他們詮釋這 個法條的方式是「有疑慮的」。我之所以不直接說錯的原因是因為某些部分沒有錯，但很 多細節是有問題的 首先，要真正理解修法，你不能只看新聞，新聞通常是危言聳聽、斷章取義，甚至曲解內 容的。不為什麼，因為聳動你才會看，但實際上太聳動的訊息很容易有問題。要理解空汙 法修法的內容，請大家直接去找空汙法修正的草案，在行政院全球資訊網的草案總覽就有 ，或是去GOOGLE打「空汙法 草案」都很容易找到完整檔案 切記要看完整的「空氣汙染防制法修正草案總說明」 這次關於老車的議題，大家最在意的，其實是修正法草案要點的「第九條」 九、新增交通工具以外移動汙染源之管制，並禁止汽車安裝影響空氣汙染物排放之減效裝 置規定。另考量交通工具動力系統或污染控制元件衰退年限，中央主管機關得視空氣 品質需求，加嚴出場十年以上交通工具原適用之排放標準，以減少汙染物之排放量。 (修正條文第三十六條) 大部分目前7PUPU的人，主要是針對這個要點，跟其相對應的修正條文第三十六條在震怒 但這一個要點上其實有幾個重點 1.把原法條的「交通工具」改成「移動汙染源」。因為以往有些農業機具並不是交通工具 ，例如沒有人會把耕耘機當成通勤用的東西，所以耕耘機就不受原先的法條規範。現在 這個改法，就是擴大管制範圍的意思 2.「中央主管機關得視空氣品質需求，加嚴出場十年以上交通工具原適用之排放標準」 這地方其實最重要的，是在於那個「得」的解釋，以及「加嚴」的標準。我覺得現在詮 釋這個法條的人，都有點像是把這個地方擴大解釋為「以後就可以用六期標準來檢驗四 期的汽車」，用最可怕的詮釋方式。但實際上法條用這個「得」是有很多彈性解釋空間 的，法律上的「得」是「可以」的意思，但可以不代表一定會這樣做，而就算加嚴，加 嚴會做到甚麼程度也很有待商榷，大部分的結果通常可能是沒甚麼動 現在最誇張的解釋方式，其實就是說要用六期標準驗一期車，然後跟你說這一定驗不過 ，這很正常。但我覺得政府如果真的這樣用，那全台灣在實行面上大概要報廢一半的車 子，根本就是不可能的事 法條是原則性的規範，也就是「大方向」的原則，法條不規範細節。例如甚麼叫做「空氣 品質需求」、甚麼叫做「加嚴」，或是加嚴到甚麼程度，這就是法條裡面不可能說的。你 只能請師爺...不是，是實行細則給你翻譯翻譯，甚麼叫他媽的「加嚴」 有人會說，不用翻譯，加嚴就是加嚴啊~ 當然不是，加嚴是必須有明確的「前提」，也就是必須先解決甚麼叫做「空氣品質需求」 的問題，才能決定「程度」。這時候你就會發現，其實現在大部分的人解釋這法條都是說 十年以上的老車以後會用最嚴苛的排放標準來檢驗，這根本就是不可能的事情。而且根本 沒有任何一個政府的說法是這麼說的 補充一下，其實反對方所謂「用最高標準驗車」，而且覺得未來會無限加嚴這件事情，本 身就是一個滑坡的謬誤，因為環保署的規範其實就兩個，CO：1.2%，HC：220ppm，而這兩 個標準其實從第三期到第七期都是差不多的 https://goo.gl/tEpfy1 補個板友提供的圖 所以這意思基本上是說，你一般路上常見的老車，必須要符合出廠時的標準要求。我怎麼 看都不覺得這是甚麼很不合理的狀態。所謂適用較嚴格的標準，例如符合五期標準，這句 話是沒錯，但並不是叫你的老車每一個部分都必須要符合最新的排放標準，而是某些部分 必須符合 比較有爭議的點，會出現在那些有收藏價值，但是出廠年代很早的骨董車上面，但這種車 數量不多，通常可能會另外討論，變成特例處理 然而要看懂修法，除了看要點之外，你必須把修正前後的條文相互對照，然後搭配條文變 更的說明一起看，才能看得懂。說明部分，關於第修法三十六條的說明寫的是「以促使使 用人或所有人更換或安裝有效汙染控制系統，改善使用中車輛之汙染排放情形」 這條最簡單的意思就是，你要開老車可以，你車要顧，不能放著讓車況很爛，排放很差； 只要你合理改善車況，那其實還是可以讓你繼續用，例如你觸媒掛了，那你得換，排放狀 況太糟，那你要想辦法讓它恢復正常 但同樣的意思是，你必須多付出一點成本來維持車況。也就是政府透過逐步增加使用成本 的方式，來迫使你對移動汙染源做出改善，或是汰舊換新。你不想改善，甚至放著惡化， 那結果要嘛就是不能繼續上路。但反過來說，如果使用者對於工具只想使用，卻不想盡任 何改善的責任，然後喊著我要繼續上路，這都是我的自由，這聽起來不會有點怪嗎...? 我個人覺得，這單就修法精神上來說，其實沒有真的那麼不合理，因為全世界很少有哪個 國家是完全不對這部分做任何管制的。有些人將這個條文的問題，直接推進到剝奪人民財 產權或是侵害自由的程度，我覺得這某種程度上是有疑慮的，因為這其實有過度解釋法條 的問題；反之，政府把法條定得太明確，沒有任何模糊空間也可能會產生侵害人民財產的 問題或疑慮 但因為要深入研究或看懂法條有一定的難度，我覺得很多在吵這個議題的人不真的深入理 解法條的詮釋與運作，會用最簡單的方式詮釋法律，但其實法律本身是一套很複雜的原理 ，不是按帳面上看到的那樣隨便解釋就可以。要理解法律文字、運作，及政府邏輯，本身 需要一定程度的知識水平，講白一點就是很多人不懂 這也是為什麼這個議題某種程度上，共鳴度不算太高，就連玩老車的社團裡面對於這部分 的爭點其實也有點兩樣情，因為在你詮釋法條的方式有疑慮的情況下，覺得會無限加嚴， 就為了把老車趕出道路 講白一點，不少人其實覺得「哪有那麼誇張」 當然，以下是一些問題與討論 Q1.為什麼政府不敢明定法條說要淘汰二行程機車或是老車? A：一般來說，因為這些東西基本上屬於民眾的財產，政府很難明確規定你的財產應該要怎 麼樣處置，這會有侵犯民眾財產權的爭議，而且這應該會是上達憲法層級的爭議。所以 包括老屋也是類似的概念，政府就算覺得老屋相對危險，也不能開著推土機就去挖掉你 家。政府能做的，是從周邊規範著手，逐步規範並設法淘汰「不合格的老車」，反之的 意思其實是「只要你合格，還是可以繼續開」 重點不在於淘汰所有老車，是在「淘汰不合格的老車」。所以空汙法的修法之所以會用 「得」，不是用「應」或「不得」，是因為你用後面兩者法條會變得很可怕 Q2.這個「得」代表政府有很大的詮釋空間，難道不會發生拿六期標準驗一期車的狀況? A：很多人對這個「得」字太敏感，而且抱持對政府太大的偏見在解讀。舉例來對比就很容 易懂，警察職權行使法第8條：「警察對於已發生危害或依客觀合理判斷易生危害之交 通工具，得予以攔停」，這裡用的其實也是「得」，但你顯然沒有擔心過自己的車子只 要加裝尾翼，就會被警察攔停的這種事吧? 但你可不可以很誇張的解釋，說很多飆仔或流氓都會裝尾翼，所以警察攔停也很合理? 可以是可以，但用這邏輯來詮釋很明顯就是來亂的。因為如果凡是裝尾翼的車都要攔， 交通肯定掛給你看。反之，那你為什麼會認為政府會想要用最嚴苛的標準讓全台灣一半 的車都驗不過呢? Q3.為什麼你敢說政府不會用最嚴苛的標準來做事? A：理由很簡單，政府執行法律，目標跟手段必須符合比例原則。如果為了降低空汙而要求 全台灣一半以上的十年車必須報廢，造成的民眾實質影響跟侵害實在太大，而能降低的 空汙量坦白說不成比例，想也知道不可能 台灣是民主國家，不是極權政府；如果你在中國，我才會跟你說這有可能 Q4.很多開老車的人，要的就是個便宜，你這不是欺負老實人嗎? A：話不能這麼說，要求使用者對工具付出合理的維護成本，進而對環境或公眾利益做出貢 獻，或是減少影響，這基本上是合理的。像是你的摩托車再破，政府也還是要求你要裝 後照鏡，要修方向燈，因為這兩樣東西都沒有的時候會對行車安全造成疑慮；不能說我 窮所以沒錢修，叫我修是不公平 空汙法修法也是類似的道理，你至少要維持車況，讓排氣排汙維持在一定的標準，不能 太糟。事實上保養良好的二行程機車並不會很可怕的噴黑煙，也沒有那麼臭；一般人印 象會那麼差是因為比較容易碰到保養很差的二行程機車 Q5.所以這個修法到底代表甚麼意思? A：我個人覺得就把這視為一個方向，讓高汙染且不合標準的老車開始有個退場機制，因為 你不在修法裡面放進退場機制，你下一次就還要再修一次法，否則會變成於法無據。然 而退場機制不代表政府要讓所有的老車都退場，也就是現在很多人詮釋的那個程度，坦 白說那是有點無知 再說，人其實是怠惰的，很多還能用的工程車、貨車其實都已經超老，但是因為便宜好 用，就算汙染很嚴重，能賺錢老闆還是繼續用。但能賺錢的公司，其實是相對有能力負 擔換車的成本的，你不用法條Push那些老闆，他們就真的這些卡車給你開40年、50年， 然後把汙染的代價留給一般民眾。所以你也可以把這個法條視為一個推力，推動老舊車 輛做主動汰換 結論：在正確的前提上討論，才能合理的理解修法的意義跟精神。當然有很多人完全搞不 清楚狀況，或是跟著瞎起鬨，這很常見。包括我在一些玩老車的社團裡面看到有人 在那邊喊 「法條過了，34就壓啦，順貴來了，老車就沒啦~」 我只會覺得滿無言的 而且坦白說，我之所以完全不擔心的原因是，這個世界上比一般家用車不合標準的 老車太多了，如果政府用最嚴苛的標準要驗舊車，我個人的想像是在輪到我的車要 驗之前，所有的運輸公司跟貨運行、國家齒輪之類的會先聯合起來，拿7.6萬輛1.2 期標準要被淘汰的貨車輪班衝撞總統府 我個人已經算過了，按照排班每五分鐘一輛去撞，每天可以撞288輛，總共264天可 以撞完這7.6萬輛貨車 大Guy是這樣，還有想到甚麼之後會再補充。也請大家不要分享那些亂七八糟的訊息 跟著起鬨，恐慌成那樣真的沒甚麼意義 ------------------------------------------------------------------------------ -- 長頸鹿的熱咖啡 幹你媽的 ▅▃▅ φz960124 在流到他的喉嚨的時候 認同請分享! ◣◣￥◢◢ 熱咖啡早就冷掉了 ┌ ⊙ ⊙ ◥▃ 你有想過這個咪? ▎ ▋ ◥ 人◣◣▃ 二勹 ┼─ ㊣ █◢ ◥ ◣◥▃ ╱又 ╯月。 因為你只會想到你自己 皿◢ ◥ ◣◣▃ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.80.104 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1529994228.A.847.html ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: Tudo11927 (218.164.120.5), 06/26/2018 22:25:41 ※ 編輯: Tudo11927 (218.164.120.5), 06/26/2018 22:27:20
推
06/26 22:36, 5年前 , 1F
推 解釋得很清楚 合情合理 都不管制到時也是一堆人要靠夭
06/26 22:36, 1F
推
06/26 22:37, 5年前 , 2F
推！很多人都只看新聞標題而已
06/26 22:37, 2F
推
06/26 22:45, 5年前 , 3F
推整理與釋明
06/26 22:45, 3F
推
06/26 22:48, 5年前 , 4F
推
06/26 22:48, 4F
推
06/26 22:49, 5年前 , 5F
說白點就是 知識水平很重要
06/26 22:49, 5F
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06/26 22:53, 5年前 , 6F
避重就輕 其他移動污染源要怎麼訂？怎麼驗？搬運車我不去驗
06/26 22:53, 6F
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06/26 22:53, 5年前 , 7F
你要拿他怎樣？ 美其名環保 排放量轉賣工廠？又向工廠收錢
06/26 22:53, 7F
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06/26 22:53, 5年前 , 8F
收的錢有回到6期車7期車？ 車能大改 驗得過？ 汽車？柴油
06/26 22:53, 8F
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06/26 22:53, 5年前 , 9F
車？工程機械？
06/26 22:53, 9F
推
06/26 23:07, 5年前 , 10F
推合理解釋
06/26 23:07, 10F
噓
06/26 23:09, 5年前 , 11F
垃圾法條，還講得頭頭是道，給你訂一個七期法規，
06/26 23:09, 11F
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06/26 23:09, 5年前 , 12F
然後六期前的過不去就要淘汰
06/26 23:09, 12F
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06/26 23:10, 5年前 , 13F
保留法條解釋空間，就是不確定因素很高阿。
06/26 23:10, 13F
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06/26 23:11, 5年前 , 14F
#相信政府
06/26 23:11, 14F
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06/26 23:13, 5年前 , 15F
不用相信政府阿 還是你真的覺得會推一個標準讓50%人驗不過?
06/26 23:13, 15F
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06/26 23:13, 5年前 , 16F
#相信自己智商
06/26 23:13, 16F
推
06/26 23:15, 5年前 , 17F
覺得會有個新標準 然後50% 40%不過的..可以研究原po說的
06/26 23:15, 17F
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06/26 23:15, 5年前 , 18F
面對政府本來就要用嚴格的態度去檢視，為何寬容？
06/26 23:15, 18F
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06/26 23:15, 5年前 , 19F
你今天把法律合理的給了他空間，然後說「相信」政府，
06/26 23:15, 19F
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06/26 23:15, 5年前 , 20F
比例原則 另外也許還可以看一下信賴保護原則
06/26 23:15, 20F
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06/26 23:16, 5年前 , 21F
這邏輯基本上跟勞基法修惡，我們「相信雇主不會這麼壞」
06/26 23:16, 21F
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06/26 23:16, 5年前 , 22F
是類似的。
06/26 23:16, 22F
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06/26 23:17, 5年前 , 23F
問題在於你一次把太多權力給出去，政府一開始當然不會收緊
06/26 23:17, 23F
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06/26 23:17, 5年前 , 24F
#相信僱主會自律
06/26 23:17, 24F
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06/26 23:17, 5年前 , 25F
，但他哪天要「開始收緊」，你沒有反制手段，因為法條講了
06/26 23:17, 25F
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06/26 23:17, 5年前 , 26F
「得」
06/26 23:17, 26F
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06/26 23:18, 5年前 , 27F
這幾年下來，政府婊了人民幾次，還要#相信政府，真天真。
06/26 23:18, 27F
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06/26 23:18, 5年前 , 28F
合理?不夠老的車當然不用怕...等到時火燒屁股...
06/26 23:18, 28F
噓
06/26 23:20, 5年前 , 29F
重點是要考慮比例原則的問題原po不是也說了 到底是有
06/26 23:20, 29F
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06/26 23:20, 5年前 , 30F
沒有在看文章啊?
06/26 23:20, 30F
推
06/26 23:21, 5年前 , 31F
現在二行程炮轟政府的嘴臉跟799壯士有87%像
06/26 23:21, 31F
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06/26 23:21, 5年前 , 32F
剛剛看家裡的老車 這標準輕鬆過 過不了的還是洗洗睡吧
06/26 23:21, 32F
推
06/26 23:21, 5年前 , 33F
法條訂大規則，實際執行還有實施細則等等的 如果真
06/26 23:21, 33F
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06/26 23:22, 5年前 , 34F
的要監督也是針對未來訂的細則去抗議吧 原作者的想法
06/26 23:22, 34F
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06/26 23:22, 5年前 , 35F
依我自己的解讀是這樣 我認為政策大方向沒問題 但是
06/26 23:22, 35F
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06/26 23:22, 5年前 , 36F
還有很多可以修改的地方 現在大家反的理由主要也都是
06/26 23:22, 36F
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06/26 23:22, 5年前 , 37F
不信任現在的政府 怕以後硬幹亂改不是嗎？
06/26 23:22, 37F
推
06/26 23:22, 5年前 , 38F
現在標準很合理 當然等不合理再抗議啊 獨厚老車更不合理好嗎
06/26 23:22, 38F
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06/26 23:23, 5年前 , 39F
說真的我還蠻相信政府的 相信政府一定會硬幹
06/26 23:23, 39F
還有 115 則推文
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06/27 07:13, 5年前 , 155F
都懷疑是不是老舊貨車的人再放消息帶風向了,他們才是該擔心
06/27 07:13, 155F
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06/27 07:14, 5年前 , 156F
不過照新北環快整天有無牌卡車亂跑,吊銷牌照應該沒啥用
06/27 07:14, 156F
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06/27 07:14, 5年前 , 157F
反而變相省下稅金Orz
06/27 07:14, 157F
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06/27 07:30, 5年前 , 158F
就算不訂這個法 二行程也是年年減少不可能增加，且接下來
06/27 07:30, 158F
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06/27 07:30, 5年前 , 159F
幾年會因為斷料的因素急速減少，看看兩年前舊換新可以補助
06/27 07:30, 159F
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06/27 07:30, 5年前 , 160F
到一萬塊的時候，報廢車多到殺肉場不想主動來載
06/27 07:30, 160F
噓
06/27 07:46, 5年前 , 161F
沒關係我們繼續看下去
06/27 07:46, 161F
噓
06/27 07:56, 5年前 , 162F
不需要這樣解釋，才幾個月前的勞基法也是一樣出來「闢謠」
06/27 07:56, 162F
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06/27 07:56, 5年前 , 163F
，自己摸著懶趴說說結果有沒有跟「謠言」一樣？ 如果政府
06/27 07:56, 163F
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06/27 07:56, 5年前 , 164F
老是要幹這種需要在修法之後「闢謠」的事，是不是該檢討一
06/27 07:56, 164F
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06/27 07:56, 5年前 , 165F
下為什麼大家都會往「最壞的」方向靠過去
06/27 07:56, 165F
噓
06/27 08:30, 5年前 , 166F
「得」就是想幹啥就幹啥，選前為了選票不加嚴，選後隨
06/27 08:30, 166F
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06/27 08:30, 5年前 , 167F
便他怎麼加都可以，反過來亦可
06/27 08:30, 167F
噓
06/27 08:31, 5年前 , 168F
樓上要 #相信政府 謝謝
06/27 08:31, 168F
噓
06/27 08:34, 5年前 , 169F
^相信政府，所以我選擇退伍ww
06/27 08:34, 169F
噓
06/27 08:42, 5年前 , 170F
假的 先關三天再說
06/27 08:42, 170F
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06/27 09:52, 5年前 , 171F
https://goo.gl/4ZK6VD 你所謂不可能發生的事漸漸發生了
06/27 09:52, 171F
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06/27 09:52, 5年前 , 172F
哪一天連汽油車也要 也是很正常的...
06/27 09:52, 172F
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06/27 10:38, 5年前 , 173F
接著看後續發展就知道了，不須解釋，讓事實來說話。
06/27 10:38, 173F
推
06/27 10:47, 5年前 , 174F
推這篇，一堆滑坡謬誤的散佈恐懼謠言該停止了。
06/27 10:47, 174F
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06/27 11:07, 5年前 , 175F
HC2000都貼出來了還有人在恐怖謠言...WTF
06/27 11:07, 175F
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06/27 11:08, 5年前 , 176F
樓上環保局的工作好嗎?
06/27 11:08, 176F
推
06/27 11:54, 5年前 , 177F
推 就一堆還在就一堆2T車主.加上少數政治公關公司靠危言
06/27 11:54, 177F
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06/27 11:54, 5年前 , 178F
聳聽想洗風向咩
06/27 11:54, 178F
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06/27 11:58, 5年前 , 179F
到底是誰要洗風向阿
06/27 11:58, 179F
噓
06/27 13:05, 5年前 , 180F
違憲 侵害人民財產 圖利電動車業者的法律也敢通過
06/27 13:05, 180F
噓
06/27 13:46, 5年前 , 181F
你開貨車當然不擔心 到時候政府一定會受不了或勾結 補
06/27 13:46, 181F
→
06/27 13:46, 5年前 , 182F
助那些營利事業的車輛
06/27 13:46, 182F
噓
06/27 15:02, 5年前 , 183F
整篇都是應該可能或許通常，一堆廢話
06/27 15:02, 183F
噓
06/27 15:31, 5年前 , 184F
如果藍的過就不會有這些護航的了 越看越噁
06/27 15:31, 184F
推
06/27 17:33, 5年前 , 185F
裝睡的人叫不醒 裝傻的人教不會
06/27 17:33, 185F
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06/27 17:33, 5年前 , 186F
是天真的無知，還是邪惡的故意？
06/27 17:33, 186F
推
06/28 10:15, 5年前 , 187F
哈哈 看底下一堆烏賊車主7pupu噓文
06/28 10:15, 187F
噓
06/28 12:03, 5年前 , 188F
自己洗腦自己很可怕
06/28 12:03, 188F
推
06/29 15:24, 5年前 , 189F
06/29 15:24, 189F
→
06/29 15:25, 5年前 , 190F
Kmt看看新聞，2030沒有要消滅你的燃油車好嗎？
06/29 15:25, 190F
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06/29 15:25, 5年前 , 191F
聯合報同路人都這樣寫了可以相信吧
06/29 15:25, 191F
推
07/01 22:26, 5年前 , 192F
一堆反對黨的造謠，我騎七年摩托車，HC:70ppm, CO 0.1%,
07/01 22:26, 192F
→
07/01 22:26, 5年前 , 193F
離標準還低幾十倍，別再造謠了
07/01 22:26, 193F
※ 編輯: Tudo11927 (1.173.98.180), 01/01/2019 12:50:31
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