Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
本來想這個討論串九月就該結束了，免得引起對別的話題有興趣的網友有洗版的感覺，
但是還是有人不死心，所以雖千萬人而吾往矣！看到不少人在替罪犯講話，實在是心
裡實在是…
吾豈好辯哉！吾不得以也！
: 或許你可以先定義你所謂的犯罪，因為聽起來很像針對特定犯罪類型
: 其實我們常忽略犯罪產生最根本的原因，最根本的原因是我們製造了"犯罪"
: 因為國家立了"法律"，所以才會有犯罪
: 如果採取不承認有自然法的立場，那麼沒法律就沒有犯罪，同樣的有法律就有犯罪
: 夜神月到底是在罰什麼? 在殺什麼? 什麼是犯罪，他認為的就是犯罪，這樣公平嗎?
不然？？？難道你沒看過動畫裡被殺的人所犯的罪嗎？他有在動畫裡去殺什麼無辜的人，
聖人、一般人嗎？他難道沒有判斷是非善惡的能力嗎？
: 例如，刑法的血親性交罪，和三等親內的血親有性行為就可以關五年以內
: 那麼如果這個國家內有95%的人都還認為亂倫是傷風敗俗天理難容罪大惡極的罪惡
: 對這樣的人我們也應該要砍他手腳、鞭打到他不敢再犯嗎? 即便他們是很正常的性關係?
是啊！的確該如此啊！「正常」的性關係，這樣叫正常，你麻幫幫忙！不是什麼事情兩廂
情願就可以了，就沒事了。
: 像台灣人以前的交際文化，在席上有人敬酒你不能不喝，原本酒駕只能在撞到人後用傷害
: 立法通過後只要酒駕就罰，不管有沒有撞到人
: 像有些國家沒有按時每天做五次的禮拜就是非常嚴重的犯罪
: 我想說的是，你認為去鞭打人可以對現存的哪種犯罪類型或應該加入的哪種犯罪類型
: 會比現有的刑罰方式更加的有效?
: 真的有人在下手砍人之前會去想到我殺了他要被關十幾年，然後考慮一下 值得!
: 再殺人的嗎? 如果不會的話那罰什麼都沒有用吧? 而計畫好的那種也只有在他認為不會被
事實上，就是會，只要是理性的個人都會這樣判斷的，我所謂的理性不是指沒有發瘋、變
態的人就是理性，而是指經濟學上的理性，亦即每個人在世界上（包括瘋子也一樣)，在
做一件事情之前，都會做成本效益的考量，當他認定做此行為的效益勝過成本時，就會
考慮去做它，想想看嘛！當一個瘋子想殺人的時候，剛好警察就在旁邊，他會犯罪嗎？
這世界上甚少聽說過有女性在光天化日之下在台北火車站前的新光三越大樓被強姦的，
也沒有聽過在警察局門問被強姦的事，既然這個群體社會固定有一群瘋子，怎麼不看到
他們在上述場所犯罪呢？
所以再怎麼瘋狂還是會有理智的！
所以你說得根本就不成立嘛！
如你所說，罰什麼都沒用的話，就幹脆放個法條在那裡算了，廢除監獄的制度好了，連最
基本的身體上的自由的剝奪都廢除算了，那這個社會的犯罪率肯定提升。這也不用辯，好
不好。
: 抓到的情況下才會動手，那罰什麼也一樣沒用啊
: 社會上也沒那麼多變態殺人魔以殺人為樂，搞不好他一時衝動已經很後悔了
: 又或是只想殺這個特定的人
如果沒有基本的刑罰，那麼像這種會一時衝動的人會常常的一時衝動，常常犯罪。就是因
為有基本的刑罰存在，讓這樣會因一時衝動的人無法常常一時衝動，在他百分之九十五以
上一時衝動的狀態下，剛好有許多目擊者，讓他無法任意行動，減少了犯罪。而那些因一
時衝動而犯罪的人，就是在特殊環境下無法造成對他行為的約束力的機會下才犯罪的。
你叫變態殺人魔去警察局門口殺人嘛！看他敢不敢！
就算是戀態也還有理智！
懂得四下無人時，懂得對付幼童比對付成年人還要容易。
變態不等於無知。
結論是一個犯罪行為的產生，除了動機以外還要有機會。嚴刑竣罰加上嚴密的監控如馬
路上的監視器就是減少他可以犯罪的機會。
: 以國家的立場來說，對這種人再去殺他已經沒什麼意義了，反而是失去勞動力
降低犯罪，對其他潛在犯罪者產生恫嚇！沒有意義？這是你在說的。
: 以家屬的立場來說，殺不殺他其實都無法平復他們受到的傷害，很多根本不想見到加害人
: 實質上的補償還比較有意義
你怎麼知道沒有辦法平復，不知你對於平復的定義為何？
如果沒有辦法平復，我們約出來見面，你讓我打二十拳好了，我再跟你講反正也無法平
復對你的傷害，你就忍一忍好了，就算了！你做何感想？
我就覺得很奇怪！怎麼有人的同理心這麼低！
看到電視上或報紙的被害人，
我都可以感同深受他們的痛苦，
甚至希望當時我就在場，可以教訓歹徒，防止悲劇發生！
怎麼你們會無動於衷！
還說沒有意義！
難道要等你自已變成受害者才有意義？
: 不知道你是認為鞭打人可以對刑事政策的哪個部份有更好的效益?
: 不知道你認不認識犯罪人，強暴犯、殺人犯、偷竊、偷拍、和自己的妹妹口交
: 我不認識，但是從我認識的人裡面就發現有些人認知的世界和腦袋運作的邏輯和我很不同
: 不知道你從什麼地方得到結論認為鞭打他們就會讓他們一開始就不會犯罪以後也不會犯罪
很簡單嘛！叫他們去法院、警察局門口看他們敢不敢犯罪嘛！
運作邏輯不一樣可以當作對能處罰的藉口？？？
: 如果是以自己的經驗來看，以我們這些沒膽子的普通小老百姓，不用砍我的手
: 關我兩個月我就很怕了，五年以下的有期徒刑我在職場跟女人說話的時候就要戒慎恐懼了
: 何況有些人對法律的認知不夠，他知道性騷擾要被打一百大板，可是他就是不知道
: 這樣也算是性騷擾啊，對這種情形罰再重也沒有用，只會造成其他人民生活在恐懼之中
怎麼會沒用，就是處罰了才知道這是性騷擾，下次就不會再犯了，
沒有比被處罰還來得有宣傳效果。
善良的老百姓是刑罰的保護對象，訂得再嚴關他們何事？
會造成恐懼？你嘛幫幫忙！
只會對壞人造成恐懼。
: 何況犯罪不是只有侵害身體法益、生命法益，還有財產法益、身分法益、社會法益等等
: 在現代社會可以造成家破人亡的結果也不是只有殺人的行為而已
: 還有些嚴重的犯罪甚至一般人不痛不癢，例如環保的犯罪，影響更大更深遠
: 這種事情要怎麼以牙還牙，再說以牙還牙真的能感同身受嗎?
把廢棄物倒在他家裡。
: 以我自己的經驗翻牆被抓到去做勞動我只會覺得有夠衰，下次要小心點而已...
: 目前常在討論的刑事政策發展希望的是能夠讓加害人真心的體會到被害人的痛苦
: 這樣對他的處罰才有意義，也才可能降低再犯率
: 但這樣的改革會受到很多的限制，最直接的限制就是現實上的限制，也就是錢~
: 納稅人願不願意多這些負擔，所以還有很大的困難要克服
: 廢除肉體刑就是因為在現在這部憲法的核心架構下，不認為在它的法體系內有任何可能被
: 定義的犯罪行為的處置，可以超過它所要保護的人性尊嚴
: 人性尊嚴裡面就包括了要把人當人看待，而不能是工具
: 而幸或不幸的，就算我們再怎麼義憤填膺的控訴犯罪的人不是人、沒有人權
: 只要他還在中華民國的法體系內，他還是公平的受到憲法基本權的保護
: 夜神月的方法根本就不用考慮，他只是在亂殺而已，也沒有審判憑的只是他主觀的好惡
: 殺對殺錯他也不知道，甚至他也不在意，反正死人也不能跟他抗議說他殺錯了
至少在我對於此動畫的判斷，他不是在亂殺。亂殺，死得人就不會只有這些！
他日常生活中難道沒有和別人起衝突嗎？例如他同學，如果亂殺的話，他的同學早就死
很多了。可見他有理智的。
: 甚至他連他要殺的人是誰他都沒親眼看過
: 他要的只是製造一般人的恐懼，一般人根本就不知道自己在什麼時候什麼地方做了什麼事
: 會被殺，這只是恐怖統治而已
: 因此重點是如果國家也用這種方法來處罰人民會比較好嗎?
: 以自己的生活經驗來看，我寧願小心一點注意我到目前為止遇上沒幾次來自其他人的威脅
: 也不想要面對變成這樣可能無時無刻無所不在的監控的恐懼
: 法律要處理的就是普遍化的事情
: 所謂的罪刑法定，就是只有法律有規定的國家才能處罰，不能不知道自己做什麼事會被殺
: 而法律也要明示一種犯罪行為的效果，不能殺人也可能關一年，偷東西也可能關20年
: 不管是什麼樣的身分什麼樣的情況每個人都能夠使用同樣的一套法律，這才叫做公平
: 所以法律總是沒辦法處理一些特例，但是我們一般都只記得兩三年一次的特例
: 不知道每年兩三百萬的通例
: ※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: : 不好意思 老問題
: : 這系列的問題源頭是
: : 我認為 中間你要挑夜神月的處理問題有沒有瑕疵(太多了) 並不是作者想挑起的問題
: : 除了我們看漫畫時得快感外 以人代神的爭議
: : 作者想挑起的是 : 如果無死角的嚴刑峻罰可以讓犯罪率降低 你願意嗎
: 彈現實上嚴刑峻罰就是無法降低犯罪率
: 這已經是實證上公認的看法了，所以大家也只在這個結果下去尋找為甚麼沒辦法的原因
: 沒有人在討論有沒有辦法降低犯罪率了呀
: 如果嚴刑峻罰可以降低犯罪率的話那或許就會有人討論要不要加重刑度
: 但實際上就是沒辦法嘛
: : 所以最後討論串到達了 以牙還牙
: : 或許有人會說這是老掉牙的方法
: : 我可不認為 方法就是方法 都可以討論
: : 會從口中講出"老掉牙"的人我想是他們應該去了解 : 新與舊的價值是同等的
: : 我想提的 不是非得 完全對等的以牙還牙
: : 不一定式那種死板的 你殺我 我殺你(當然說不定有人認為就是該這樣)
: : 記得我在文章有提到 或許現代的刑罰不夠用了
: : 或許可以在處罰方式上做些改變來 "拉近" 加害者跟被害者的 "距離"
: : (我個人不是很想去討論什麼雙方感受是否可以完全相同 大家當然都知道感受的差異性
: : 不想在字詞的定義上著墨 那是心理學或是哲學的討論層次 很明顯我不是在討論那些)
: : 當然我從頭到尾沒有說過 "事前"教育 和 反省 不重要
: : 那些的確是最重要的!
: : 但如果刻意忽略掉處罰的"威嚇作用" 那也未免有些天真之嫌
: : 不管我們的教育做的再好 這世界也不可能不會發生犯罪的(不會有人要反對這點吧)
: : 所以威嚇是很重要的
: : 很明顯 像我這樣認為現在刑罰的方式的威嚇作用已嫌不足的人絕不在少數
: : 所以才會提到是不是該把威嚇作用再提高
: : 想請認為現代處罰形式已足夠的人提出論點~po文 (可以不用針對死刑 討論死刑以外的)
: : 有位板友提到 如果做到"程度非常高"的對等處罰
: : 像是你砍我手 行刑人砍你手
: : 這樣的受刑人在回社會時候會因刑罰方式上的不可恢復性而有適應上的問題
: : (手斷了不會再長 會被別人笑殘障)
: : 這樣的提問非常有價值
: : 那如果說如果施予的處罰是具有恢復性的
: : 例如東南亞某些國家的"鞭刑"
: : 那各位認為如果現代的刑罰多加入像是這種威嚇作效果高的"可恢復性"刑罰
: : 如何?
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