Fw: [問卦] 為什麼日本刀很有名劍卻很影薄 ?
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作者: BITMajo (BITMajo) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 為什麼日本刀很有名劍卻很影薄 ?
時間: Wed Oct 16 11:27:42 2019
: 推 x7834210: 日本刀缺點就是不好格擋因為薄 218.164.210.23 10/16 03:57
: → x7834210: 但優點就是速度快 好砍傷人 218.164.210.23 10/16 03:57
抱歉，不是針對你，但對這兩句話有點意見，
日本刀不薄，速度應該也沒有特別快。
首先說厚度。
日本刀如果跟中世紀的歐洲劍相比，
(就是穿著全身盔甲的騎士用的劍)
恐怕大多是比歐洲劍還要厚的。
每一隻劍的厚度不等，而通常越靠近劍尖處，
厚度會收得越薄，稱之為 distal taper。
和日本刀差不多重量尺寸的歐洲單手劍，
劍刃根部厚度從4~5mm左右開始，
到劍尖處可以收到1~2mm左右。
甚至更長、更重的歐洲 long sword，
或是長度超過1.5M的大劍，
注重砍劈的蘇格蘭 Claymore，
劍尖處都可以收到2~3.5mm左右。
就算不是直劍，
而是常被俗稱為大砍刀的歐洲 falchion，
厚度也是比日本刀薄。
https://youtu.be/rUqWHx5k1Zo
可以看看這影片中的實體有多薄，
影片中提到的 cluny falchion，
可以自己 google 一下圖片，
它的實體就跟很多被挖掘出來的古 falchion 一樣，
因為厚度太薄，
所以刀身都生鏽到穿孔了。
而日本刀呢？
雖然日本刀也有 distal taper，
但很多日本刀在刀尖處的厚度仍有4~5mm，
這樣的武器怎麼能算薄呢。
這也解釋了，為什麼同樣長度都差不多是1M，
重量差不多都是1kg上下，
歐洲都是做成單手劍，
日本刀的握柄卻要做成能雙手握住。
日本刀刀刃做那麼厚，重心變得更接近劍尖，
當然會比別人更不靈活、更難控制，
所以明明是同樣長度重量，
卻需要一個雙手握柄來使用啊。
所以說一隻比別人頭重腳輕的武器，
他的速度會快到哪裡去？
當然，因為雙手握持，控制力比單手好，
所以揮動速度會因此快一些，
但不要忘了，加長的握柄和雙手握持，
表示日本刀的刀刃和攻擊範圍，
都比同長度同重量的歐洲劍還要短，
這時如果只看劍尖的速度，
因為別人的刀刃比日本刀長，
要在揮劍時達到一樣的劍尖速度，
反而靠較低的揮劍速度就可以達到。
至於距離優勢，空出的左手能拿盾牌，
或不拿盾牌還是可以輔助握劍...
算了那不是重點。
歐洲騎士劍厚重，
揮起來像是剛猛的打擊；
日本刀輕巧，
揮起來像是迅捷的劈砍，
這完全是錯誤的概念，
兩個相反或許還差不多。
會有這種感覺，
大概都是奇幻遊戲把太多人帶壞，
像是 For Honor 或 Dark Souls，
尤其是那個黑暗靈魂，
好幾把日本刀長到靠北邊走，
揮動速度卻可以跟單手劍不相上下，
完完全全就是唬爛。
但是，這並不是說日本刀是設計比較差的武器，
日本刀還是有其優勢的。
日本刀好掌握，容易劈砍物體，
即使受過的訓練不足，也能靠刀身的結構，
比歐洲劍更輕鬆的砍入目標，
其精細的握柄更是被過去的歐洲劍術師傅盛讚過。
回到原文的主題，
為什麼日本不拿劍只拿刀，
其實就是在當時的時空環境，
日本刀就是一個非常有效的武器，
畢竟武器都是因時代而生的。
拿歐洲劍做比較，
可以 google "oakeshott typology"，
觀察在中世紀一千多年下來，
歐洲劍的發展變化。
歐洲劍到了越後期，
主要朝兩方面進化，
一個是尺寸開始超過全世界慣用的1M，
另一個是劍越做越尖，
越注重刺擊的效力。
會這樣發展，
跟歐洲的盔甲有密切的關聯。
從羅馬帝國後期的 lorica hamata 開始，
歐洲中世紀初期即以流行鍊甲作為防禦，
一開始的時候只是件鍊甲襯衫，
後來加了長袖、後來變成鍊甲大衣、
後來鍊甲褲子、鍊甲頭套也有了...
後來軀幹等重點部位開始換成金屬板甲，
最後發展成全身金屬板甲，
只剩關節細縫處用鍊甲補足。
因為防禦越發強大健全，
盾牌的必要性逐漸降低，
乾脆空出左手，雙手拿著更長的武器，
讓自己的威脅性增加，
因此 long sword 就流行起來了。
同時，也因為盔甲的防禦力變強了，
像是 ulfberht 這種劍刃較寬，
靠刀刃傷害對手的武器造型逐漸失去效力。
然而，如果把劍做尖，
即使遇到穿著完整盔甲的對手，
還是可以想辦法貼近肉搏，
靠 half swording 技法，
瞄準他的盔甲空隙把劍尖打進去，
此時就算裡面還有鍊甲，
劍尖還是有機會穿過鍊甲的空隙，
對敵人造成致命的刺傷。
相對的，日本的盔甲文化，
並沒有像歐洲這樣發展，
因此即使在會穿盔甲的日本戰場上，
槍、弓與火槍才是主力武器，
日本刀做為防身武器，
仍能有效的發揮作用，
因此才被傳承了下來吧。
: 推 x7834210: 而且日本戰國很少歐洲全身甲的對手 不 218.164.210.23 10/16 03:57
: → x7834210: 需要巨劍類反制 218.164.210.23 10/16 03:57
: → x7834210: 不然遇到板甲對手 還沒殺人刀先彎折 218.164.210.23 10/16 03:57
補個有點在意的點。
巨劍面對全身甲的對手，
應該沒有明顯的優勢，
特別是一整套金屬板甲完整防護的對手。
全套金屬板甲在近身戰就是OP的存在，
任何以刀刃為主的武器都很難對盔甲造成直接傷害，
所以才要靠鈍器打擊，
或是瞄準盔甲的縫隙攻擊。
而所有劍類，包含俗稱的巨劍類，
全部都是以刀刃為主，注重速度的武器，
不管是 montante、claymore、zweihander，
還是日本的 nodachi 皆是如此。
即使加長握柄或刀刃，變成要用雙手的長柄兵器了，
還是以速度為主，畢竟武器上有刀刃，
而這點跟單手劍並沒有什麼不同。
如果要專門在近戰中反制盔甲，
那或許就是要用鈍器，
則一開始就會拿戰錘類的武器。
拿大劍去對付穿全身盔甲的敵人，
比起單手劍，即使多了距離優勢，
砍到盔甲上還是跟單手劍一樣無法造成有效傷害。
史實上大劍主要被定義為反制長柄武器，
突破敵方槍陣的武器，
另一種可能是靠連續揮動，
獨立防守險要關卡的防禦型武器。
至於把劍做大做重，讓劍同時有刀刃，
又有大質量可以發揮超強衝擊力，
讓對手骨折或甚至把盔甲破壞，
那完全是烙印勇士或黑暗靈魂的幻想而已。
不管是日本刀歐洲劍還是其他文化的刀劍，
只要有刀刃，直接拿去敲金屬盔甲都是效果薄弱，
只會把自己弄壞而已，差別或許只在壞的速度吧。
不過，如果遇到盔甲防護不強的敵人，
雙手刀劍較強的力量，應該是可以造成一些額外效果的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.20.217 (臺灣)
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兩者的厚度指的都是劍身正中心(歐洲雙刃直劍)，
或刀背最厚處(日本刀)的厚度，
而不是刀刃最邊緣的厚度。
刀刃最邊緣厚度別說4~5mm了，
1mm都嫌太厚，家裡的菜刀都沒這麼鈍。
就算是做好但沒開鋒的劍，
也不會把刀刃處做到4~5mm，
這樣會增加超多重量，
而且要開鋒的時候得磨掉多少材料啊。
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你說得沒錯，真正影響揮劍速度的要素，
有太多人為原因參雜在其中了，
只能說一個人不會因為改拿了一把日本刀，
揮劍速度就比拿其他劍快很多。
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你說的溝槽應該叫 fuller，中文俗稱血槽，
不只是現代戰術短刀，古代的刀劍上就有了，
特別是歐洲刀劍，有的還不只一個溝槽。
但是這個溝槽，目前的普遍認知，
對挾帶空氣以利拔出，或是讓目標排血以利拔出的說法，
應該是不採信或存疑。
血槽的功能主要就是在減輕重量的同時，
增加刀劍的強度，
這原理大概就類似建築上的I型鋼梁，
這樣的結構強度來自上下兩端的寬度與距離，
即使鋼樑中間比較細，也無損於其強度，
對應到刀劍，上下兩端就會是刀劍的刀刃或刀背，
也就是刀劍主要承受撞擊的方向。
不過這種設計並不一定是最好的，
很多後期的歐洲劍，斷面造型都改成單純的菱形了。
對短刀來說，加血槽的目的可能主要還是在減輕重量，
畢竟短刀不像劍一樣那麼長，
結構上比較穩定，不太有不夠堅固的問題。
至於在刀上加鋸齒，對戰鬥來說，
應該是百害而無一利，
用鋸齒攻擊對手，聽起來雖然很可怕，
實際上不但沒辦法砍得像一般刀刃那麼深，
鋸齒甚至可能會鉤住對手的衣服，
阻擋你的攻擊。
有個叫 Skallagrim 的 YouTuber 有做一整部影片講解這回事，
但他的影片太多了，剛剛找了一下沒找到。
短刀上的鋸齒，基本上比較偏向工具，
讓你在求生或其他情境內使用的。
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也不是完全沒用，主武器壞了，
就要把他拔出來防身了。
只是在近身戰上，還是長槍之類的長兵器比較有優勢。
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盾牌的種類有很多種，而日本或某些文明或許有專門拿來擋箭的盾牌，
不過拿在手上的盾牌，是沒有限制只能拿來抵擋某種特定攻擊的。
在有需要的時候，不管手上有什麼，都會拿來擋住攻擊，
就算手上只有不怎麼堅固的刀劍，
就算刀劍有正確的格擋技術將敵人的攻擊偏折開來，
生命危急的時候，還是會直接拿刀劍硬擋的。
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這也是有可能，
但不管對哪種人種，哪種體格，
拿同樣重量的劍時，
日本刀的感覺還是會比歐洲劍沉重，
因為即使日本刀加長了握柄，
但是計算護手/刀顎至劍重心的距離(point of balance)時，
日本刀往往仍比歐洲劍多了1英吋左右。
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黑魂系列即使是比較符合史實的大劍，
像是 claymore、zweihander 等，
在使用上也是極其誇張的。
遊戲中的主角常常會用全身力氣將劍往前揮砸到地上，
這在現實當然是很不恰當的做法，
不但冒著破壞武器的險，
更會使自己露出空隙遭到攻擊。
現在對這類大劍的使用方式，
一種普遍的認知是，
如果是一對一的戰鬥，就用大劍刺對方，
因為通常是拿大劍的那一方擁有距離優勢。
如果是一對多的情境，
就會將大劍不斷揮武，
行雲流水般利用慣性揮動武器。
https://youtu.be/oZFEUM5fdgU
這麼做的目的之一，
是產生一個被你的劍鋒壟罩的區域，
讓敵人難以靠近。
那些持有大劍的士兵，
往往是特別精壯，領有雙倍薪酬的菁英，
除了突破敵軍陣線以外，
還有在我軍遭受攻擊，
必須要靠他獨自一人守住某個關口時，
就是他們上場犧牲的時候了。
※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 20:15:00
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※ 轉錄者: okcool (1.171.175.30 臺灣), 10/16/2019 21:54:28