[情報] [小和田哲男] 織德軍長篠壓勝另一個理由

看板WarringState作者 (Oswyn)時間7年前 (2017/07/24 15:31), 6年前編輯推噓24(24推 0噓 44→)
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小和田哲男教授＠每日新聞專欄 無專業摘譯內容、或有誤，詳見原文 【戦国武将の危機管理】 ●織田・徳川軍が「長篠の戦い」で圧勝したもう一つの理由 　織田・徳川軍在「長篠之戰」獲得壓倒性勝利的另一個理由 　　https://mainichi.jp/premier/business/articles/20170721/biz/00m/010/005000c 　通說織田信長準備了３０００挺鉄砲、馬防柵阻擋了武田勝頼率領的騎馬隊，大量的 鉄砲與鉄砲的三段擊是勝因。 　不過、近年來的研究，對鉄砲三段擊重新進行了評估。鉄砲３０００挺也許是１０００ 挺，（後略……就一般的通說新考，詳見原文） 　但是，在那個場合，織田．德川連合軍的鉄砲數量壓過了武田軍的認知沒有改變，鉄 砲數量的差異決定了勝負。 鉄砲玉使用了中國．泰國產的鉛 　然而，長篠．設樂原之戰連合軍側之勝因，不僅是鉄砲數量眾多，（略……） 　鉄砲之彈丸基本是鉛。有時也有鉄玉但幾乎都是鉛玉。然後，這鉛一直被認為是在國 內產出的。然而，分析設樂原古戰場出土的１７個鉛玉與長篠城址出土的３０個鉛玉， 不只是國內出產的，已經判明使用了中國產．泰國產的鉛。（後略……） 信長壓制著鉛與硝石之輸入地．堺 （後略……） ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 省點力直接寫重點詳見原文 就是掌握了堺與南蠻貿易的信長，控制了與外國貿易的主要窗口，掌握了鉛與火藥原料 硝石之輸入。 武田軍雖然也裝備了鉄砲，但是鉛與火藥等消耗品之入手難度高。 信長可以限制鉛與硝石出口（武田），這乃長篠．設樂原連合軍側的勝因之一。 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.195.69 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1500881494.A.86F.html
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07/24 15:43, , 1F
有趣
07/24 15:43, 1F
推
07/24 15:45, , 2F
補推
07/24 15:45, 2F
推
07/24 16:32, , 3F
資源掌握在對手手上，慘
07/24 16:32, 3F
推
07/24 17:06, , 4F
小和田哲男教授這篇真是今年所寫嗎？
07/24 17:06, 4F
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07/24 17:07, , 5F
前兩年發現的尊經閣版信長公記，有證明信長公記最早
07/24 17:07, 5F
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07/24 17:07, , 6F
的版本中，洋槍就是三千了
07/24 17:07, 6F
2017年7月24日刊登的，新聞專欄都是面向一般眾的讀者吧ＸＤ 三千很難說，畢竟就算是信長公記的內容也不是１００％能肯定正確 現在新的主流的說法是千餘吧，好像是依當時信長實際可能控有的數量推論的 不過不管三千還是一千，比武田多多應該是沒有疑問就是了
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07/24 17:08, , 7F
在平山優教授前兩年的長篠之戰與武田勝賴一書
07/24 17:08, 7F
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07/24 17:08, , 8F
就有提到了
07/24 17:08, 8F
鉛有進口貨的確不是新說，比例好像是１／３是外國貨
推
07/24 17:16, , 9F
新的洋槍一千說也是從信長公記出來的
07/24 17:16, 9F
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07/24 17:17, , 10F
只是現在又找到更早的版本，所以又推翻了一千說
07/24 17:17, 10F
最初池田本的信長公記在鉄砲千丁横側寫了小字三，所以被疑為他人加筆或補記 不過依織田下之明智家軍役帳與後世関原之類的合戰推論，三千的可能性或不高 但就像信長公記內的雙方參戰人數、陣亡人數等，能不能真的盡信之又是個問題 這些數字就真的很概略、很謎就是了
推
07/24 17:31, , 11F
沒想過火藥跟鉛彈的問題 有趣
07/24 17:31, 11F
我自己有想過如果有三千挺 就算它命中率低到不到二成，射一輪可能也會中個４～６百人 武田怎麼可能繼續打下去，還打了幾小時，有夠謎的
推
07/24 17:48, , 12F
如果2成命中率裡又有30-40%是打在同幾個人或馬上
07/24 17:48, 12F
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07/24 17:48, , 13F
應該是說衝鋒面一排就是百多人 第一輪射擊倒個5成
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07/24 17:49, , 14F
也就六七十 三輪射完就是倒個兩三百 然後就被越過馬防
07/24 17:49, 14F
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07/24 17:50, , 15F
槍手後撤 步兵前進開始肉博就亂掉了吧 ?
07/24 17:50, 15F
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07/24 18:51, , 16F
以歐洲的文獻來說，實戰有2%命中率就偷笑了
07/24 18:51, 16F
２％是近代戰爭的數據嗎？ 在日本戰国可能沒那麼低啦，致傷率鉄砲就佔了總傷的四成以上 ２％的話要射多少彈藥ＸＤ
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07/24 19:19, , 17F
16-18世紀，約100m的情況下，火銃命中率約在2~5%左右
07/24 19:19, 17F
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07/24 19:20, , 18F
實戰中要拉高命中率不是不行，但是要很近
07/24 19:20, 18F
推
07/24 19:44, , 19F
等靠近射吧？如果說千人對千人一百人傷亡總崩那40%好像也
07/24 19:44, 19F
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07/24 19:44, , 20F
沒很吃子彈
07/24 19:44, 20F
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07/24 19:45, , 21F
就50挺鐵砲射一整天打死四十個人想想還好？
07/24 19:45, 21F
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07/24 20:06, , 22F
這種命中率看起來森長可跟三村家親挺衰的啊
07/24 20:06, 22F
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07/24 20:21, , 23F
最上義光表示：他們運氣太差啊
07/24 20:21, 23F
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07/24 20:31, , 24F
頭盔中一鎗到底要算運好還是運壞(?)
07/24 20:31, 24F
推
07/24 20:37, , 25F
如果那一槍有貫穿，義光戰死 嫡男義康後來就能活
07/24 20:37, 25F
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07/24 20:37, , 26F
也許後面被改易的事就不會出現？
07/24 20:37, 26F
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07/24 20:41, , 27F
總有東西卡住才能這樣一直射
07/24 20:41, 27F
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07/24 20:41, , 28F
但是如果卡住的效果很好 那應該近到隨便射都中(?
07/24 20:41, 28F
推
07/24 20:46, , 29F
三好義賢不就是被鐵炮一發爆頭?
07/24 20:46, 29F
推
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義康之死好像有被證明跟義光無關
07/24 21:35, 30F
推
07/24 22:20, , 31F
看過梅大牌的決戰時刻嗎？ 到了兩百年後的美國獨立戰
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爭 對陣雙方都還是排排站互射個兩三輪後就上刺刀衝鋒
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當時的火槍命中率肯定仍然不高 否則雙方不會這樣玩
07/24 22:21, 33F
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07/24 22:21, , 34F
那就更別提兩百年前的「鐵砲」了 總之不管是幾千挺
07/24 22:21, 34F
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鐵砲 應該都只算是輔助性質的武器 並非影響勝負關鍵
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07/24 22:22, , 36F
事實上最後織田德川聯軍的防線也被攻破好幾道到本陣
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07/24 22:22, , 37F
面前 傷亡程度也不輕 只能算是慘勝而已
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推
07/24 22:32, , 38F
武田家是挺注重洋槍的
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07/24 22:33, , 39F
慘勝倒也不至於
07/24 22:33, 39F
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07/24 22:34, , 40F
因為武田對織田的攻勢也有越到後代越誇張的演變
07/24 22:34, 40F
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07/24 22:59, , 41F
以格拉茲實驗的結果來看，16-18世紀的火銃命中率差不多
07/24 22:59, 41F
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07/25 00:20, , 42F
武將盔甲華麗 站前線的話容易被集火射擊
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07/25 07:56, , 43F
2-3%很低 若你是被射的那邊 還會覺得很低然後勇敢往前
07/25 07:56, 43F
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07/25 07:56, , 44F
嗎
07/25 07:56, 44F
推
07/25 10:34, , 45F
1000鋌齊射一發要死個30人，也夠可怕了
07/25 10:34, 45F
推
07/25 11:11, , 46F
中了不一定死，更別說武士有兜，足輕有竹束
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07/25 11:12, , 47F
所以千挺齊射可能只會死十個，然後十個倒地掙扎
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推
07/25 12:25, , 48F
狙擊單一目標的命中率數字不可套用在亂槍打鳥群的狀況
07/25 12:25, 48F
為隔壁中到流彈的兄貴默哀 不過說到狙擊標的，明智光秀號稱能在２５間的距離擊中一尺寬的四方木版 射１００發中黑星（靶上畫的黑圈）６８發，其它３２發也都命中的角（靶邊） 數據有點誇張雖不知黑星直徑，不過這樣等於１００發全都命中約一尺寬木版 退一步只當命中６８發其它３２發算脫靶，忽略變數簡單計算出個參考值 優秀射手在９１ｍ的距離有６８％能將彈丸散佈在５９.２６ｃｍ寬的正方型內 一般射手就算弱三倍也應該有個二成以上的命中沒問題吧 照現代進行的實測口徑８ｍｍ火繩槍，１６０ｃｍ人型靶 ３０ｍ發射５發全命中胸部 ５０ｍ發射５發命中４，著彈點也都在直徑３０ｃｍ內 實驗推論最大射程５００～７００ｍ（仰角含），有效射程５０～１００ｍ 雖然是以現代火藥條件比中世好，但看結果光秀的傳說或許也沒有那麼不可能 當然實戰時命中會因各種因素進一步下降就是了
推
07/25 14:03, , 49F
死葛一成就要總崩惹 幾趴很恐怖耶
07/25 14:03, 49F
推
07/25 15:35, , 50F
1000個明智 通通瞄同個人 命中率不管多少 一輪開完槍還是
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07/25 15:36, , 51F
只死那一個而已 命中率還是要看敵軍衝鋒面面積去算
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07/25 15:38, , 52F
馬隊衝鋒面積高2.5M寬100M 正面有30%面積是人+馬已經很多
07/25 15:38, 52F
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07/25 15:39, , 53F
2成去x那個30%有效面積再扣掉一些重覆彈著 2%很合理
07/25 15:39, 53F
推
07/25 15:48, , 54F
而且武田騎馬隊數量大概只有總兵數10% 打先鋒衝鋒的頂多
07/25 15:48, 54F
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07/25 15:51, , 55F
就是300,500這規模 不管密集站或散開站 佔火線面積都很小
07/25 15:51, 55F
１０００人瞄一人只死一人可能要有電子點火同步系統了ＸＤ 先不論中馬然後摔馬有沒有傷害，騎馬隊衝鋒實在有點與目前的主流考證脫節了 而且如果一波波都只有幾百人，那根本是讓人以多吃少死更快不是嗎 補個資料，國友鍛治的定製鉄砲（非數打品）之出廠測試 是命中十五間（２７.３ｍ）距離的三寸（９ｃｍ）四方靶
推
07/25 16:46, , 56F
但是既然有設馬防柵 代表還是有精銳突騎衝鋒存在對吧
07/25 16:46, 56F
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07/25 16:46, , 57F
我自己是猜 3000先鋒軍 頂多就是200-300能衝鋒的
07/25 16:46, 57F
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07/25 16:48, , 58F
衝鋒不可能一字或二字排開阿 步兵一定是方陣 或箭頭陣
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07/25 16:49, , 59F
騎馬隊頭陣如果300 第一排頂多80人 3000步兵衝鋒
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07/25 16:49, , 60F
第一排頂多4,500人 不管怎麼打 一波步槍就是只能打第一排
07/25 16:49, 60F
馬防柵不見得只是用來防馬，同樣的也能絆人 就算戰國時代的馬能衝鋒，也不太可能在開打衝第一 乘馬階級都是指揮官與身份、地位、財富較高的人 要丟配下的足輕小弟自己衝的可能性真的不高 另外一輪排槍就只會打到海景第一排後面都沒事，也只能說太理想化不太現實了
推
07/25 16:54, , 61F
所以我才會覺得就算命中率再高 第一排倒一半也就是那人數
07/25 16:54, 61F
推
07/25 17:04, , 62F
柵欄是防禦系統沒有一定是防馬衝刺
07/25 17:04, 62F
推
07/25 18:19, , 63F
防馬柵只是說是防禦工事吧？沒說一定用來擋馬
07/25 18:19, 63F
推
07/25 18:21, , 64F
就是類似一夜城去蓋野戰攻勢用來緩衝武田的兵峰
07/25 18:21, 64F
其實會是出木柵是因為時間不夠，有時間的話會變成土壘、石壘ＸＤ
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07/25 19:35, , 65F
滑膛槍的命中率跟槍手的射擊經驗成很大正比，拿破崙時代
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07/25 19:37, , 66F
最精銳的英國龍蝦兵，也不過30發實彈射擊訓練。
07/25 19:37, 66F
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07/25 22:01, , 67F
但也是有武田騎馬武士以三十人，五十人為小隊作戰的記
07/25 22:01, 67F
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07/25 22:01, , 68F
錄
07/25 22:01, 68F
不過在當時，【騎】也被用作稱呼作為馬侍＋家來的戰鬥單位 依【水野左近物語】所記的內容，很難肯定的說這些武田小隊中只有騎馬武士 足輕短時間跑起來也不會比落後 full armor 的騎馬武士太多 另外以３０騎、５０騎含所屬的足輕等來計算，人數可能約２百～４百多人 比較接近戰国的戰鬥單位【備】與【組s】 比起單純只有騎馬武士來說感覺上較為合理 ※ 編輯: Oswyn (61.230.195.69), 07/26/2017 17:09:57
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