Re: [請益] 內戰完的織田家怎麼還那麼強?

看板WarringState作者 (Oswyn)時間7年前 (2017/05/29 09:19), 7年前編輯推噓25(25推 0噓 33→)
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４３ ※ 引述《smallplug (廢到笑)》之銘言： : : 好奇的是，這種內耗作戰好像對於織豐體系的影響沒有其他大名那麼大 : : 畢竟可是經歷了當權者(信長)當主(信忠)的暴死 : 家中一大諸侯(光秀)叛變 : 家中首席家老(勝家)對立戰死 : 堅定的同盟陣營(家康)反目 : : 隨便一個發生在其他大名家都是一等一動搖國本的大事 : 義信事件、御館之亂、大寧寺之變，都造成一代大大名衰弱 義信造成的影響並不十分直接，畢竟這根本還沒反就被處理掉了 御館分裂是繼承問題，還牽扯到周邊大国且剛好碰上了織田入侵時點雖不佳 但其實很快就平息了，對上杉傷害最深的反而是變後奬賞不公引發的叛亂 大內在內變之時實際上就分裂成不同勢力，當時身為大內家臣的毛利說穿了就 是在大內氏家變後之內戰中最終得勝取代了大內氏 : 但是感覺猴子打贏一連串戰爭後反而勢力更加強大 : : 究竟是什麼原因讓織豐體系經歷一連串內亂後還能成為天下人呢? 也不是沒影響，本來信長已經要以實力強推全日本了 但本能寺後接手的秀吉只能以妥協模式，最終留下大患 小牧長手久的結果就是秀吉當時人在油鍋上不得不低頭 : 這就是我好奇的 : 因為戰國是封建制，雖然織田各大軍團長勢力龐大 : 但很多都是以寄騎的方式配給在軍團長名下 : 秀吉光秀柴田本家所領石高和面對的大名比起來還是略遜 : 秀吉打毛利也是打到狂點燈和信長喊支援 : (本能寺也是因為光秀被命令去支援秀吉) : 各家小大名和地方豪族還是效忠在織田家，後來也被各方挖腳 : : 而在經歷本能寺之後一連串的大事件，感覺這些基本盤卻好像沒影響似的轉移到秀吉帳下 : 這樣看起來光秀的天下也不是不可能...如果他打贏的話 家臣為主家盡忠是江戶期才養成，因為主家出事德川就會來查封家臣會失業 戰国期也有忠臣但比例較低，且有所領的武將要考量的更多 你得滿足自己配下將士的欲望與身家安全，轄下士兵可能有八成都是來打工的 一個晚上醒來消失一半在日本戰国也都不是什麼希奇之事 當時的日本戰国就像是磁鐵與鐵沙，大塊的磁鐵吸引較小的磁鐵與鐵沙 較小的磁鐵也會吸附更小的磁鐵與鐵沙，有實力＝有吸引力 擊敗對手也不是將對方全員絞碎，當時一般戰損也不高，情況不對部隊就散了 扣掉了領頭的幾個出來負責與不幸陣亡的足輕，剩下來的自然會再次吸附到新勢力之下 也不是因為忠誠什麼的，就只是單純的求生存 安堵狀一物在字面上很清楚的說明了，希望一切如舊 日本中世這種契約與效忠的誓書是以【人與人】之間為對象，而不是對【家】 所以當信長歸天，而織田家家督信忠也陣亡時對原本統合在織田家這一門下的織田家臣 來說，勢必得再尋找新的效忠對像、或由自己上位 最明顯的例子就是美濃森氏，鬼武藏由信濃逃回後立馬攻擊周邊織田家臣。要說這原是 誰的勢力範圍，這可是信忠的領地。但【主人】死了現實上這是【無主】之地，老大不 在下面的家臣互鬥併吞對方在亂世看來也再平常不過 當秀吉順利由毛利脫身，返回據點姬路再向畿內出發。路上這一些原織田配下勢力如高 山、中川、池田之流其實沒什麼選擇，自然會被吸附到較大的秀吉勢力之下。不然要抵 抗嗎？與秀吉對抗的優點何在、想被秀吉大軍輾過去嗎？加入秀吉軍勢幾成必然之勢 換做是光秀如能把握時機迅速向在大坂還處於混亂中的的信孝出兵，這些近畿国人眾會 做什麼選擇？喊著為信長公復仇然後衝向光秀大軍或固守不從！？還是帶兵投向不知所 措的信孝？但信孝隨便就砍了津田信澄，自己難保不成為下一個被懷疑的對像 山崎之戰如由光秀獲勝能否得天下？應該還是很有難度，除非是役能當場討死秀吉、信 孝這些大身。否則後續應該還有得打且很難打 另外說起毛利在本能寺前其實已經無力對抗秀吉軍勢，秀吉欠的是一舉擊潰毛利的決戰 兵力。高松城之戰順利的帶出毛利主力，但現實上毛利其實根本無法擊退秀吉。毛利對 織田的陣城圍城兼反後詰一點辦法都沒有，但不來也不行高天神城血淋淋例子 毛利無法放手與織田對戰其實也跟上述之戰国勢態有關，如果毛利主力與織田硬打一場 但失利。就像吸附在一起的磁鐵與鐵沙們被用力敲下，造成四散然後大多數的組成份子 就會被更強大的引力給吸走 但織田則不同，秀吉就算死了對織田來說也只是如骨折一般。高松城之戰其實已是決定 毛利生死之戰。光秀實著救了毛利一把，但毛利完全沒有回應光秀任何一點點期待也就 是了 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.206.198 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1496020770.A.3DF.html
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磁鐵跟鐵沙講得真好 我一直覺得很多新版友受封建影響太深
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老是覺得兵帶了人殺進去地就歸你管了 事實上古代科技落後
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一個有號召力的型象舉旗吸附地方實力 聚眾成事才是實情
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雖然三國志和信長的野望滑鼠點一點就可以派來派去。
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但其實是不大一樣的狀況。
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最近剛看毛利元就，大內義興要與足利義稙上洛
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要求毛利出兵七百，毛利說全兵力只有九百，無力負擔
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我就在想說，當時的國人領主的兵力好薄弱啊
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難怪要在周圍大勢力底下當牆頭草
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而且毛利本家的領地只有四分之一，其他都是家臣所有
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哪一天被下剋上翻掉也不奇怪
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安芸毛利氏本貫也就差不多新北深坑大，能爬起來真的元就的實力與運氣兼備
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記得中國地區在1550年上下還有大內跟尼子
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地方大名和領主也沒少過就是
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到了156X左右毛利才算大致擺平
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05/29 10:24, , 16F
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織田信澄當時確有他跟光秀勾結的風聲
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其實就只是流言，要是信澄有參事根本不可能會呆坐在大坂
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柴田勝家跟丹羽長秀一方也一直有互換情報，表示要擁信
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孝為主將討伐光秀
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森長可動手時機很微妙，當時美濃算歸屬信孝，而森長可
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則投向秀吉方
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森武藏開打的時間秀吉跟信孝還沒正式翻臉 基本上月底逃回美濃，隔月初就開干了。因為理論上森長可當時根本是個無領 地的浪人，有兵無地總不能吃老弟的所以很快就打起來了
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很有趣的點就是清須之前 信雄太蠢 大家都在看信孝
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竟然只有秀吉想到秀信 這種集體失誤真的很妙
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深坑郡山城 擴張到桃竹苗十國
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沒人想到秀吉會拱一個只有三歲的出來
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這點讓他們措手不及，以為拱信孝就很穩了
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而且三法師還是信忠的長子
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猴子這一步棋下得又高又妙 算文鬥最關鍵的傑作之一
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秀吉前期裝忠臣拉人心做的很成功，結果被人整碗學去～活該ｗｗ
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秀吉最大的錯誤是只管接班人，不管政權穩定
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為了血統正確把秀次鬥倒，結果自己三年後掛了
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造成豐臣政權不穩定
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結果就是德川出來撿便宜
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我不曉得秀次還在，等秀賴成年後是否還會鬥爭
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但秀次被鬥倒造成政權不穩定是確實的
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其實有點想不透，在本能寺後那個時點秀吉為何起了野心拉出三法師跟其他織 田重臣與一門作對 這賭注其實很大風險很高，不確定因素實在太多。要不是織田二兄弟內訌秀吉 也沒那麼容易篡掉織田本家 尤其是秀吉二兄弟根本連蛋都沒有一個，一般起了野心多半是為子為後代。身 後空空的秀吉動了欲望追求極位的轉變過程實在很令人好奇，真的只是一念之 間看到了機會就上了嗎？ ※ 編輯: Oswyn (61.230.201.100), 05/29/2017 16:24:01
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戰國時代嫡長子繼承制沒有很明確
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大返還擊敗光秀就掌握了一連串天時 有能者野心燃起正常
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算頗明確了
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說森長可在七月開打這事，個人存有疑惑
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因為兼山記、森氏軍記都沒有明確寫出作戰時間
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堂洞軍記也沒寫時間，森家系譜跟森家先代實錄寫冬季
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最早的交戰時間是美濃明細記的八月
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說看日文維基上，說七月交戰的多是兼山町史、富加町史
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等書，目前沒看到該書，不知是否有收錄更詳細的文書
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但東京大學史料編纂所邊的大日本史料，是認定在天正十
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年的冬季
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信忠還在的話大家都沒有機會 信忠死了 有機會把織田
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家整碗捧走 信孝信雄有可能不爭嗎?秀吉稍微操作一下
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要利用這個局勢應該不難吧...
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看早期些的紀錄，信雄跟信孝是爭後見人的位置
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秀吉也不一定是野心 如果反過來說是保護自己的領土呢?
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重臣團很多都不喜歡他 沒大返還擊敗光秀會不會被問罪?
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光秀搞本能寺之變 結果救了毛利上杉長宗我部北條…
05/30 00:07, 52F
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這篇說得滿好的，其實秀吉這塊主磁鐵的吸力就遠遜於
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信長了，才會被迫從征服改為聯合
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算是比原本弱非常多了，只是原本太強
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05/31 23:40, , 56F
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05/31 23:40, 56F
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06/01 13:02, , 57F
信長統一的話，怎麼可能搞啥五大老...五大老全流放都
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06/01 13:02, , 58F
有可能
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