[討論] 越佐史料中織田上杉翻臉記錄

看板WarringState作者 (司任平)時間7年前 (2016/10/23 09:07), 編輯推噓45(45推 0噓 50→)
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http://i.imgur.com/a45bFbD.jpg
天正三年長篠之戰後，織田信長在3月至9月期間，於攻打岩村城之際，還希望上杉謙信一 同出兵攻打武田家，可見雙方關係當時尚未太過惡化。 http://i.imgur.com/XUNrjPI.jpg
但在天正四年起足利義昭再度居中協調上杉謙信出兵攻打織田家，甚至仲介上杉謙信跟武 田、北條、一向宗和談。 http://i.imgur.com/hhwSdkl.jpg
天正四年9月時，上杉謙信在跟一向宗和談同時，也持續出兵越中，攻擊一向宗裡的反上 杉派，拿下增山城等地，而織田信長也獲知上杉謙信跟足利義昭的聯絡，為防上杉的攻擊 也命令帳下豪族警惕。 http://i.imgur.com/NOLBHxf.jpg
而上杉謙信卻未果斷對織田家發動攻勢，在天正四年12月時先行北上攻擊跟織田家友好能 登國田山家。 http://i.imgur.com/CQRcLgD.jpg
為了平定能登，上杉謙信在天正五年4月讓帳下豪族防範織田家。 http://i.imgur.com/HnGri0H.jpg
天正五年閏7月，織田信長也聯合伊達輝宗準備一起圍攻上杉家。 http://i.imgur.com/3KgFoVZ.jpg
天正五年8月時，上杉謙信為防備織田來援，請一向宗的七里賴周據御幸塚增強防備，表 示在拿下能登末森城後去援助。 http://i.imgur.com/h8nd3s0.jpg
天正五年9月時，上杉謙信攻下七尾城，又在拿下末森城，按照信長公記來說，織田家也 拿下了七里賴周防備的御幸塚城，確知七尾城失陷後，織田方在大聖寺城跟御幸塚城布防 ，上杉跟織田兩軍是否在手取川有交戰，尚存疑點，很有可能並未交戰。 http://i.imgur.com/9XKJn8U.jpg
http://i.imgur.com/DBrV4ew.jpg
但在天正六年1月的紀錄，上杉謙信的書信裡表示是將要南下跟北條家交戰。 http://i.imgur.com/ovYvoM7.jpg
【图片】與之同時，上杉謙信還策反蘆名家臣，蘆名盛氏平叛後繼續出兵越後，但那已經 是謙信歸西後的事情。 綜合來看，上杉謙信生前雖表明跟織田信長為敵的態度，但軍事行動上並未直接攻打織田 家的領地，仍以壯大自家領地勢力為優先，可能也是知道雙方實力已拉開相當距離，所以 行動較為保守。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.53.187 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1477184868.A.681.html
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10/23 09:08, , 1F
簡單記錄一下
10/23 09:08, 1F
推
10/23 10:48, , 2F
推
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推
10/23 10:55, , 3F
讚！
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10/23 11:10, , 4F
我早就說過謙信是因為沒碰過信長，要不早就打爆了。呵呵。
10/23 11:10, 4F
推
10/23 12:34, , 5F
信玄跟謙信會不會因為沒跟信長打過，所以數值保持高點@@
10/23 12:34, 5F
推
10/23 15:05, , 6F
說不定打過之後降下來的是信長XD
10/23 15:05, 6F
推
10/23 15:07, , 7F
我認為謙信信玄和信長交手誰輸誰贏還很難說
10/23 15:07, 7F
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10/23 15:22, , 8F
我也認為輸贏難論
10/23 15:22, 8F
推
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織田方能在北陸一路突破有不少原因是在御館+新發田發生
10/23 16:00, 9F
推
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是啊 北陸道地型就是沿海平原，不利大軍團多方進攻
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推
10/23 16:18, , 11F
以謙信過世時，已能出動4～5萬人，要能有兵力優勢
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推
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的話不出動個10萬8萬人是不夠的，那是要武田 毛利家
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都投降或滅亡了，信長才有辦法出動的
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七尾城之戰才兩萬人
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上杉還有關東戰場跟陸奧戰場，
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推
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能出多少兵跟能調動多少兵得分開看，有這個動員力不代表
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能抽出這麼多能機動的部隊
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推
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傳統上不是都認為打仗方面信長不如龍虎?
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10/23 18:17, , 19F
但實際上不盡然
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推
10/23 18:49, , 20F
試舉幾例信長很厲害的戰役？
10/23 18:49, 20F
推
10/23 19:30, , 21F
只知道信長一直盡量避免和武田開戰
10/23 19:30, 21F
推
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避免跟武田打是很聰明的決策啊，往甲信打跟往近畿打，
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就算難度一樣，但後者的效益大多了
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刀根坂之戰，長篠之戰，天王寺之戰
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10/23 19:42, , 25F
敝人有寫一些，樓上大大可以用我的帳號搜尋一下
10/23 19:42, 25F
推
10/23 19:52, , 26F
印象有些模糊了，樓上是否曾推文說過自己是北條派？
10/23 19:52, 26F
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10/23 19:53, , 27F
還說每次玩信野抓到信玄都砍死？然後說自己有躁鬱症？
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10/23 19:54, , 28F
如果記錯人請海涵，也欽佩想憑一己之力去洗刷百年定評
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10/23 19:54, , 29F
的努力（沒說是偏執喔）
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推
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躁鬱症?
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10/23 20:06, , 31F
不是我
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我比較像織田派吧！
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推
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其實會說武田兵強跟織田兵弱，跟最後是德川統一也有一
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定相關，畢竟德川是織田盟友，然後德川又慘敗給武田過
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，當然要捧武田損織田才能給三河兵好的評價...武田捧
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高了，上杉評價自然不會低，連帶整個關東武將評價都比
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關西的高
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推
10/23 20:22, , 38F
武田在60年代小說電影捧起來之前 評價也沒多高吧
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10/23 20:23, , 39F
上杉進出關東的戰蹟是真的很玄 武田反而想不出什麼代表戰
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覺得比較有實益的就是併駿府跟差點滅了貍君
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上杉會突然衝高，跟紀伊藩推行的越後流軍學有很大關係
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而信玄名聲也跟甲州流軍學及其教科書甲陽軍鑑的風行
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有關
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10/23 20:56, , 44F
在越後流軍學者的努力下，上杉謙信的假造書信可是數一
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數二的多
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推
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每次玩信野發現武田一堆神將，再想想正史上卻在甲信耗
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了幾十年，總有股違和感
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認真來說，以武田信玄的戰例來看，並無明顯勝過織田信
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長之處
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推
10/23 21:13, , 50F
我有覺得武田家武將有言過其實，比如四名臣之首 山
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推
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縣景昌，打駿府自做主張背盟偷襲神君失敗，把駿府
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推
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城丟掉了，打飛暺估計也是他想搶功，導致浪費兵力在
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推
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那彈丸之地，元龜年間不集中兵力拿下駿遠三反而分兵
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推
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光榮的信長製作人是武田控 所以私心加了一堆數值進去
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10/23 21:58, , 55F
高坂昌信跟內藤昌豐，馬場信春同樣沒有明顯超越很多武
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10/23 21:59, , 56F
將的功績
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推
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信野製作人是武田控 都毫不掩飾的
10/23 22:40, 57F
推
10/23 23:52, , 58F
是創造的製作人而已。襟川到沒有提到他偏好哪個勢力
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推
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推！
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玩創造就會知道為捨摸武田打不出去惹 山路走半天就沒糧惹
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是說信長大部分的勝戰都是兵力優勢
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姐川明擺著就是靠德川 德川家康又在三方原輩信玄打爆
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推
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所以會有那種上杉=武田>德川>織田的想法
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10/24 01:30, , 64F
別再相信姊川十一段崩好嗎
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10/24 06:53, , 65F
武田上杉很多勝仗也是兵力優勢
10/24 06:53, 65F
推
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三方原也是武田兵力優勢 可是德川家康挫賽實在太鮮明惹
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10/24 09:29, , 67F
那張圖是否三方原後的圖，尚存不小的爭議
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織田光是把長島 石山一向給剷了就不是普通大名能辦到的
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織田擅長攻城應該是不會假，野戰就未必了，應該說擅長陣
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地戰
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野戰也不差啊！織田家少勝多的戰例也好幾起
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看信長擊滅朝倉家之戰.會覺得他統兵野戰能力確實很強啊
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推
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看小說，朝倉幾乎幾天就瞬滅，真是閃擊戰
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10/24 19:32, , 74F
信長是戰國第一人，但是朝倉家的領導太蠢。才成"閃擊戰"。
10/24 19:32, 74F
推
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小早川用幾十分鐘就打敗7萬西軍呢
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10/24 21:22, , 76F
好可惜信長沒能跟信玄打一場野戰………
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10/25 09:56, , 77F
信長的戰略能力遠遠比其戰術能力重要,雖說他也是能打硬仗
10/25 09:56, 77F
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10/26 14:06, , 78F
先天條件還是重要，以當代的情況尾濃區位置算是優勢
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他處像越前的朝倉家也有一樣的優勢啊 吃下南近江的
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六角家 及若狹之後就進軍山城了剩下就是信長的史實
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其實伊勢的北富家及近江的六角家也都有一樣的優勢
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10/27 11:18, , 82F
所以「人」才是重點
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不 時機跟實力才是重點 信長剛好在做好充足準備，六
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角 三好內亂後虛弱時出兵。
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三好三人眾沒有太虛弱
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但六角的閃電崩潰，讓他們措手不及
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三好長慶死三個弟弟，松永奪權、長慶又死，三好三人
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眾與三好義繼(松永久秀派)內鬥時，信長上洛了
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信長做好了準備(外交鞏固武田、德川、淺井，而以擁護
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義昭為大義)，趁六角、三好內亂，上洛才能如此順利，
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這是實力與運氣的結合，其他人不是沒實力就是沒運氣
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，信長公只能說他看得夠遠，能先知道該如何準備，等
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待時機，一躍為天下人，這是他應該得到的。
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能維持優勢兵力打爆敵人也是一種能力
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10/29 09:34, , 95F
當時三好三人眾連信貴山城都攻下了
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