[討論] 對長篠之戰的感想

看板WarringState作者 (司任平)時間8年前 (2016/02/14 22:21), 編輯推噓9(9推 0噓 34→)
留言43則, 15人參與, 最新討論串1/1
整合看了些資料後，對長篠之戰有些看法。 照武田勝賴戰前跟駿河家臣的通信，勝賴對於跟織田德川交戰是很有信心的。 而鳶巢山的受襲，在某些記錄裡，武田勝賴是知道此一情報的，那他為何決定出擊呢？我 個人覺得有以下原因。 後路被抄又不知敵軍人數的狀況下，使武田軍可能遭到後勤被斷甚至兩路夾擊的窘境，所 以武田勝賴率先出擊，以攻為守。 那應該攻向鳶巢山方向嗎？在織田方仍有相當兵力在陣地時武田軍轉向出擊，等若把後方 跟側面賣給了敵人，十分危險。 那為何要選擇主動進攻織田德川陣地呢？如果我們參考第四次川中島之戰的戰術，可以發 現上杉謙信就是利用武田分兵後的時間點出擊，反過來將自己總兵力的劣勢變為對武田方 本陣兵力的優勢。 武田勝賴可能就參考了此一戰例，趁著織田德川分兵，希冀抓住這個雙方兵力差距縮短的 時間點一舉擊敗織田德川聯軍。 但武田勝賴又料錯幾個變因，或者說織田信長早就估準勝賴想抓住的時機而做出預防，首 先織田信長兵力雄厚，兩軍人數差比川中島時的武田跟上杉差距更大。其次，織田信長攻 打鳶巢山的分兵人數並不多，使織田，德川聯軍對武田軍的人數優勢依然存在，且織田德 川聯軍陣地的工事規模也超乎武田勝賴想像。 在上杉家的威脅仍存此一狀況下，加上上杉謙信又將越中戰事處理至一段落，所以武田勝 賴跟信玄不同，也跟前一年明智城之戰時的狀況不同，武田家必須留下相當兵力把守，因 此在人數上頗為不利。 有關長篠之戰織田德川方的傷亡數字，要說以長篠軍記首載的傷亡6000人比德川實記的傷 亡60人可信，我個人並不認同，儘管德川實記有美化傾向，但年份較近，在對比甲陽軍鑑 ，信長公記，三河物語等書及當時一些文書後，可知織田德川聯軍的損傷應該不算嚴重， 而且依照信長公記所述，武田軍的死傷主要是在潰敗後落水跟在山中餓死等。 而長篠軍記之編者聲稱是參考祖先所遺記錄，但其祖先乃德川軍的一員，但書裡卻又寫出 武田方軍議之內容，交戰過程的描述也類似武田三代軍記中將甲陽軍鑑跟三河物語潤飾後 的內容，所以學者太向義明便直指此書類似整理甲陽軍鑑，信長記跟改正三河後風土記等 書籍內容後撰述，另一名學者二木謙一也形容此書記錄相當誇張，認為知名學者高柳光壽 在著作裡因為長篠軍記寫得很仔細而採信其內容不太妥善。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.73.37 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1455459705.A.A20.html
推
02/14 23:40, , 1F
推
02/14 23:40, 1F
推
02/15 00:41, , 2F
所以武田軍的損失到底有多少? 真的是一萬兩千人?
02/15 00:41, 2F
→
02/15 00:43, , 3F
不太相信織德聯軍有傷亡到6000人 2~3000應該差不多
02/15 00:43, 3F
→
02/15 08:11, , 4F
兼見卿記則記載武田軍數千騎陣亡、多聞院日記則寫說
02/15 08:11, 4F
→
02/15 08:11, , 5F
甲斐國眾千餘討死
02/15 08:11, 5F
→
02/15 08:11, , 6F
而信長公記寫的一萬
02/15 08:11, 6F
→
02/15 08:12, , 7F
包含落水、逃入山中的人
02/15 08:12, 7F
→
02/15 08:13, , 8F
可能當場武田軍散失一萬，但後續有人回歸，所以應該是
02/15 08:13, 8F
→
02/15 08:13, , 9F
死亡數千
02/15 08:13, 9F
推
02/16 08:03, , 10F
就算勝賴取得局部勝利 織田家血量這麼長
02/16 08:03, 10F
→
02/16 08:04, , 11F
可是 在偉大的晴信陰影下 他不能跟家臣說我不行
02/16 08:04, 11F
推
02/16 11:09, , 12F
偉大的晴信恐怕也有跟家臣說我一定行的壓力,只能做短策
02/16 11:09, 12F
→
02/18 02:45, , 13F
就像上市公司跟股東打包票一樣 (?
02/18 02:45, 13F
→
02/18 11:10, , 14F
這場戰爭是撤退為上的，雖然早幾百年，卻是標準的滑鐵盧
02/18 11:10, 14F
→
02/18 11:12, , 15F
包括山縣昌景在內的大臣，在聯軍到時都建議要撤退
02/18 11:12, 15F
→
02/18 11:14, , 16F
長筱一失，西進的成果都要失去，後續高天神城勝賴就果斷
02/18 11:14, 16F
→
02/18 11:15, , 17F
不要，不過這名聲與戰損比直接放棄長筱損失得還大
02/18 11:15, 17F
→
02/18 16:05, , 18F
等到聯軍到達再退，其實也很危險
02/18 16:05, 18F
→
02/18 16:06, , 19F
朝倉怎麼亡的，大家都很清楚
02/18 16:06, 19F
推
02/19 05:19, , 20F
連打都不打的話,那些小土豪倒向職田德川的更快~~
02/19 05:19, 20F
推
02/19 20:16, , 21F
撤退保存實力的話有機會稱到本能寺之變嗎？
02/19 20:16, 21F
→
02/19 20:17, , 22F
撐
02/19 20:17, 22F
→
02/19 23:05, , 23F
但武田沒亡的話，會有本能寺之變嗎？
02/19 23:05, 23F
推
02/20 10:20, , 24F
長篠打完後武田家休養生息的時間，剛好也讓信長可以西進
02/20 10:20, 24F
→
02/20 10:20, , 25F
中國擴張版圖。如果勝賴選擇避戰的話，只會增加雙方僵持
02/20 10:20, 25F
→
02/20 10:21, , 26F
消耗的時間，而甫接任家督的勝賴也想在強敵織田手中拿下
02/20 10:21, 26F
→
02/20 10:21, , 27F
一勝，增加自身的影響力。
02/20 10:21, 27F
推
02/21 00:51, , 28F
這個時候還想贏織田 只有上衫武田毛利同時動手才有可能
02/21 00:51, 28F
→
02/21 00:53, , 29F
上衫攻加賀 武田照原計畫 毛利攻大阪 讓織田分散兵力 才
02/21 00:53, 29F
→
02/21 00:54, , 30F
才有可能有小小機會打垮織田
02/21 00:54, 30F
→
02/21 03:09, , 31F
這個時間點上杉及毛利根本動不到加賀跟攝津吧...
02/21 03:09, 31F
→
02/21 07:09, , 32F
長篠的前一年，勝賴在明智城之戰已算是有拿下一勝
02/21 07:09, 32F
→
02/22 22:59, , 33F
勝賴後期的武田家會大規模叛變原因，是因為財務長期虧空
02/22 22:59, 33F
→
02/22 23:01, , 34F
而虧空的原因，主要還是對織田的戰爭，信玄留下的洞讓勝
02/22 23:01, 34F
→
02/22 23:01, , 35F
賴左右為難，因為勝賴既要護西進成果，又要面臨撤退壓力
02/22 23:01, 35F
→
02/22 23:02, , 36F
勝賴選了前者，有很積極的企圖，但運氣沒站在武田家
02/22 23:02, 36F
→
02/22 23:05, , 37F
勝賴若選擇談和，武田家再輝煌就很難，戰又很直接會總崩
02/22 23:05, 37F
→
02/22 23:06, , 38F
不管如何，信長包圍網到這地步其實不管怎樣都要解體了
02/22 23:06, 38F
→
02/22 23:10, , 39F
另外本能寺之變算光秀一念之差，那算是機會論
02/22 23:10, 39F
→
02/22 23:12, , 40F
光秀並沒獨立或成為共主的威望，事變是錯誤判斷跟巧合
02/22 23:12, 40F
→
02/22 23:14, , 41F
不管有沒武田，光秀都得跟身邊人競爭，武田我想比重不大
02/22 23:14, 41F
推
04/08 18:23, , 42F
請教一下，所謂信玄留下的洞是指？
04/08 18:23, 42F
→
05/09 23:48, , 43F
財政困難 外交信用破產
05/09 23:48, 43F
‣ 更多 eli5816459 的文章
文章代碼(AID): #1Mm8rveW (WarringState)