Re: [討論] 龍虎之死對於信長
先離題抱怨一下排版，當然這是個人自由，我也是一段很長很長，
不過每個段落都全放在一段內說完看起來真的很痛苦。
※ 引述《elless (elless)》之銘言：
: 信玄上洛信長怎可能不跟他決戰?請翻開當時的日本地圖不管他從尾張
: 走美濃路線還是伊勢路線這些都是在織田信長的勢力範圍之內，敵人
: 有可能在你領地內啪啪走你眼睜睜的放這讓他走嗎？回頭來講如果
: 真是這樣那麼武田信玄鐵定是笨蛋！那有人在敵方領地內說走就走
: 完全不用擔心被敵方守城的人背後偷襲嗎？武田信玄當時打的主意
: 一定是在織田信長境內最有可能是尾張來各決戰，如果織田信長避戰
: 的話，那麼剛好這時候的包圍網朝倉淺井三好等大名可以一起攻擊織田
: 境內，請問北有淺井朝倉，西有三好，南有伊勢長島，東有武田的
: 情形下同時攻擊，信長就算如你所講不跟武田決戰，但是他還有北西南
: 三方向的敵人壓境，怎麼看都覺得信長一定要跟一方拼搏，且當時也只
: 有信玄浩浩蕩蕩打到職田德川家裡，信長絕對是要跟這武田一戰的，
: 當然先決條件武田沒死，至於武田真的沒死跟織田拼起來誰輸誰贏
: 也不知道，因為歷史沒發生過的事後人在怎樣掰都行．
首先信玄如果真的進了尾張，確實不可能像對家康一樣放他窩在城裡，
而會積極逼迫信長跟他決戰並且拼命叫其他人（朝倉淺井本願寺等）出兵，
這樣只要信長在壓力下與他決戰，或是底下分崩離析，那他就算最後也是死
了或是拍拍屁股走人回去甲斐再死，也算是大成功，因為信長的威信掃地，
底下新近降服的小大名、國人、土豪等，都會很容易脫離織田家，這樣就算
信長之後再來一遍，也很可能要再花上十幾年，戰國的終結方式就會不同。
但是信長既然知道如此，怎麼可能真的決戰？
對信長來說，最好的是三河弟弟加上援軍能夠擋住武田，至不濟也要挫
折一下，後面才好應對，結果完全不是這樣。那麼如果他一定要對付一方，
那最好的作法其實是把濃尾跟伊勢等可靠的部隊都拉進尾張，但是不是為了
要決戰，而是對峙。
只要能玩個百日對陣，就會進入春天，武田軍一定要回家，不回家也會
有上杉跑來提醒武田家後門沒關好，到時再慢慢教訓那些京畿的倒戈者跟對
付淺井朝倉。當然能不能靠數量穩守陣腳，讓信玄無機挑起決戰，就要看看
信長到底多有戰陣上的本事。
: 沒有決戰的原因是因為當時北方織田剛打完姉川會戰，朝倉淺井還
: 搞不定（前年他還請正親町天皇幫他跟淺井朝倉和解）彼此間還在
: 戰鬥（這也是他主力無法南下打武田之因）且史實上他還是有派佐
: 久間去援助家康，他的兵力都卡在朝倉淺井之間請問怎麼去跟武田
: 決戰？
首先我一直沒說信長會選決戰，不過不決戰的理由跟你不同就是了。
姉川會戰並不是剛打完，雖說離打完也才近兩年就是了。
不過當時信長對淺井朝倉已經算是佔了優勢，不再是兩年前必須要靠著
請天皇說合來逃過一劫的時候了。
至於有沒有兵力決戰？如果真的信玄威脅了尾張而且還要上洛，信長沒
有道理為了還不夠穩定的南近江、京畿而放棄濃尾，他手下也不會接受，所
以一定會撤軍回去『對陣』，反正只要根本不失，以後總是還有機會翻身。
而淺井朝倉得此大好良機也許會就此拿下南近江跟山城，不過要說會跟
著去補尾刀然後歡迎信玄公上洛就不太可能。
: 你說的是織田方的隱憂，那麼武田方完全沒有憂慮嗎？別忘記武田
: 死對頭上杉謙信跟織田信長已經簽訂同盟，請看下地圖，那完全是
: 把武田的領土給包圍住了，你覺得謙信會讓信玄如願的在京都招搖？
: 不然他幹嘛跟信長同盟．就是他也想牽制武田啊！
: 只不過剛好武田就死在德川家，不然就像你說的武田沒死跑到織田
: 家裡頭打了，上杉依造盟約鐵定進攻信濃打武田的後花園，那信玄
: 是要在織田領土內繼續他的上洛之夢還是趕快回家守衛領土？
: 信長沒法播主力南下不代表他不想決戰，他是用外交謀略來對付武田
: 如果這步棋失敗，才會派主力跟武田打的啊！
武田方當然沒有隱憂，除了信玄的身體問題外，在上洛當時確實是沒有
隱憂的可以全力對付織田。
武田的隱憂可能只有兩個，按嚴重程度的話是上杉－北条。
北条在去年才和武田有甲相同盟，除非有大好良機如信玄大敗且病死在
回歸路上被眾人所知，不然不太是問題。
至於上杉嘛，雖然是織田盟友，不過按史實那種約定要打信玄卻跑去了
越中平定一向一揆，還一打打到過年的作法，信玄進尾張之後至少有兩個月
不用擔心，然後就冬天了，上杉家根本不會來。於是加起來最少也有四個月
以上的時間給他上洛，幾乎跟他必須要收兵回家讓民眾春耕的時間差不多，
只是短了一點。
而且隔年北条就又跟上杉開打了，雖然信玄不會未卜先知，但如果真的
上洛成功，唆使北条鬧一下上杉的難度應該不高。
: 信長不是沒有要跟武田打喔，他只是先用計謀使上杉牽制武田，
: 如果武田執迷不誤或跟上杉講和繼續深入織田領地，他還是要
: 乖乖要回師南下跟武田一決生死的，並不是你說的不想跟武田打
: 如果真的不想打，讓他幹嘛跟上杉同盟牽制武田呢？
這段話前面看不太懂，是不是漏了一些主詞或受詞？
不過不管想不想跟武田決戰都需要跟上杉合作啊。
: 我的結論是：織田方或許在包圍網中被武田給打敗，但是他並不是
: 坐困愁城什麼都不幹，相反的信長也是一直在佈局
: 只不過上天眷戀他讓武田死在途中得以喘口氣，如果
: 真的硬碰硬打起來，就算信長輸了，謙信也會直奔
: 武田老家，武田鐵定要回甲斐或信濃救援，所以信長
: 就算輸了那一仗，但是依造信長常常打敗仗卻還能
: 越挫越勇的情形下，並不會馬上就滅亡的．了不起
: 就一直維持那各僵勢．．．．．．．．
沒有人說信長什麼都不幹，事實上扣除信玄病故之外，他幾乎已經把
所有能夠做的都做了。
信玄就算能活著跟信長決戰並把他想打的路線走完，之後能活多久也
是未知數，而且應該是非常短。
最好的情況當然是史實，不過如果信玄進尾張，那情況則會是：
最好是其他人都趁此機會喘息不出兵奪取領土，西瓜效應因為還都在
觀望所以沒啥出現，然後織田武田兩軍出現諸如百日對陣、百卅日對陣、
甚至是兩百日對陣，然後信玄被迫撤軍，並且之後就重病只能管著交代後
事，信長繼續回去收拾其他人。
最糟是會叛的跟可能會叛的都叛了，會來打的都來打了，於是信長只
剩濃尾硬撼武田然後沒撐多久就輸了只能窩在城裡，接著不管信玄上洛或
沒上就回去了，信長都得服輸到等信玄掛掉。最好是能以次一級的盟友存
在，不然至少也要是以領兩國（或接受西美濃加尾張大部）的外樣存在。
然後等信玄死了，再找機會翻身，反正不過是等兩年。
不過以上兩種都太極端，私以為最可能的是這樣：
信長聽聞信玄往尾張前進，於是再請天皇出面甚或親自向朝倉低頭送
上各種禮物表示恭順，且讓出山城以示確實有讓天下給朝倉的意思，於是
朝倉心滿意足的上洛，淺井摸摸鼻子心懷對朝倉的不滿回家，其他地方該
叛的叛亂的亂，觀望的觀望；不過濃尾勢都沒事，只是伊勢的兵來的很少
，還是兩個兒子努力湊出來的。
接著信長想要靠對陣拖到春天或是謙信真的發兵入信濃，但是撐了近
一個月之後，手下被誘騙而被迫進行決戰，會戰落敗後先退清洲再退岐阜
。但是武田軍在尚未確立有效支配前就轉走中山道回家，因為信玄確實快
不行了，於是在給予織田家重大打擊後回去休養。
接著就是一小段武田靠威望跟名臣壓著拼命掙扎的織田家的時代，但
最多不超過三年，信玄去世，讓勝賴對著一大堆指揮不動的重臣。
此時信長還有濃尾勢三國大部，雖然局面比先前嚴苛很多，不過還是
大有可為，只是這樣一來，戰國結束的日子可能要再晚上很長一陣子。
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