Re: [討論] 要是淺井長政沒有背叛信長

看板WarringState作者ILLwill (illwill)時間16年前 (2008/07/27 21:06)推噓25(25推 0噓 109→)

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: → ando:信長公的風格會持續造就像荒木村重別所長治明智光秀這些 07/26 16:11 : → ando:人物誕生 07/26 16:12 : 推 rssai:要看長政個性偏向光秀還是秀吉，偏光秀就叛變～ 07/26 18:30 : → rssai:偏秀吉，就會和秀吉對決，因為他手上有阿市^OO^~~ 07/26 18:31 : 推 kayama:信長把人當成抹布一樣用,長政若是乖乖聽話遲早也是悲慘下場 07/26 21:45 : 推 ELF007:講他不背叛....要是朝倉義景硬一點他的背叛就跟小早川一 07/26 23:19 : → ELF007:樣重要了...而且一盟約確實是信長背叛.... 07/26 23:19 : → ELF007: 依 07/26 23:20 : 推 LUDWIN:我到覺得不是信長把人當抹布一樣，只是大家受不了他的要求 07/27 01:57 : → LUDWIN:如果信長活再久一點，命賤的小猴和好脾氣的家康可能都要大 07/27 01:58 : → LUDWIN:大的好好感謝主公（大哥）一番。。。。 07/27 01:58 : 推 jackthegreat:戰無二的淺井長政傳是個我覺得不錯的回答 07/27 02:07 : 推 kayama:用抹布說是誇張了點.只是信長對於手下有要求卻沒有相對應的 07/27 09:54 : → kayama:的獎賞,等沒用了再一腳踢開把領地給自己親族. 07/27 09:57 : → kayama:這種完全打破戰國時代Give & Take的方式是很創新沒錯,但是 07/27 09:59 : → kayama:從織田家家臣角度來看這簡直就是無止盡的剝削. 07/27 10:00 : 推 budalearning:我一直有個疑問為什麼信長政治度那麼高? 07/27 10:33 : → budalearning:事實上不斷有家臣背叛他最後還被重臣殺死 07/27 10:34 : → budalearning:他也常常錯判情勢逼得必需將兵力分散來對付敵人 07/27 10:34 : 推 kutkin:可以成功維持住這麼大的政權也是很不簡單了 07/27 10:50 : → kutkin:信玄也是有跌跤但是在於他們在該時代都是優秀人物 07/27 10:51 : 推 kusanaki:為什麼這麼高要問光榮，目前只有他們在做遊戲 07/27 14:40 : 推 kayama:信長的政治手腕確實可說是一流.在尾張時期能利用移轉居城, 07/27 17:54 : → kayama:徹底切斷家臣和土地的聯繫,最後也把反抗壓到最低,在當時其 07/27 17:54 : → kayama:他大名連想都沒有想過要這樣做. 07/27 17:56 : → kayama:從一開始信長就很明確要一步步朝向類似中央集權體制發展, 07/27 17:57 : → kayama:提拔外樣壓制譜代,譜代沒用就扔掉,等完全平定再收拾外樣. 07/27 17:59 : → kayama:這一系列動作既狠又無情,所以到後期他的手下才一個個背叛他 07/27 18:00 我個人是認為,這些都是太過印象派的觀點.我想造成織田後期層出不窮的叛變事件原因有很多,大體分別取決於 1.信長的政治目標 2.戰國時代的風氣 3.領土迅速擴張下的戰時人事政策在討論之前,請各位先必須考慮到的是,有哪一個大名在二十年內能以30萬石左右的基礎變成791萬石?(不含德川,宇喜多)在這麼劇烈的領土變化下,會衍生的無窮人事糾紛可以說是必然的.講難聽一點,社會心目中的名將,武田信玄,上杉謙信,毛利元就,北条氏康等等在時代意義上跟他根本不具可比性,豐臣秀吉與德川家康倒也是奠基於信長事業的後起之秀,而他們的時代也許一般意義上的戰國時代不同了,不會再有松永久秀這種狂人或是國盜物語大惡人的時代了,信長是當時日本社會秩序變革的轉戾點,在他之後京都畿內走向重振, 文明文化經濟等得以重建.因為考量到這些問題,信長劇烈人事甚至軍事政策我都想為他說點話嚴格說來,以荒木村重為例,其加入織田軍的時間本來就不長,而信長亦無對其虧待過什麼, 與其說是荒木因為信長的暴虐而深明大義的棄暗投明,倒更有可能是毛利方的唆使及種種因素迫其背叛.這可能緣於信長的風評在當時太差,不過純粹人事觀點來看信長並沒有苦待他什麼,加上別所,松永等等....其實很多人原本就是戰國時代賭徒,賭贏了也許是下個毛利元就,淺井在賭,義昭在賭,本願寺也在賭,加上信長也是賭,在這麼瞬息萬變,朝不保夕的戰國時代,謀反只是戰略選項,是極為司空見慣的此外,在領土極速擴張的情況下,轉封倒也算合乎邏輯.信長的主力部將是高度中央集權的直屬於信長,不是以往源平足利時代的從屬大名或從屬豪族,而明智光秀,羽柴秀吉的"日向 ","筑前"等官號,可能也多少透露出信長的人事安排自有考量,這兩位部將往西面至九州的佈局應該是一開始就預定好了的,何況,信長於尾張時代培養的從屬根本沒啥謀反情事.而織田亦不乏戰死的忠心部將,森可成,萬見重元,平手汎秀,因此我不認為信長真的有那麼虧待部屬,那些"叛變"的case是被過度放大了此外,看看瀧川一益,一個浪人最後成為關東管領,羽柴秀吉,一介平民成為大大名階級, 明智光秀亦只是連個領地都沒有的低階武士,成為如同近畿管領的地位,德川家康根本是亡國的沒落武士,更別提多少被他提拔過的大小人物了,信長原本就不欠這些人什麼,因為有太多的雞犬升天這種情況了當然,這也造成了織田軍團三教九流,龍蛇雜居的景況,光秀這類自命文化人要與秀吉這種下等平民,勝家這些鄉下武士共事,定會有違和感.但為了迅速擴張,這種唯才是舉的大膽作風亦是必要,但也有風險再談談其他的如松平信康事件,這件事也是眾說紛紜,不過一想到武田義信等例子,就知道無論是政爭或被懷疑通敵而流放賜死,對於當時來說也很平常.特別是信長這種嚴以律己, 嚴以待人的個性,追隨他的人精神壓力一定很大.家康或許正是如此採取了最激烈的手段最後個人是認為,信長的急躁是有緣由.其一是個人個性這沒辦法.其二是他也不年輕了,以他生前的政治作為來看,他能有幾個49歲完成他心目中的日本?因此他內心急躁,輕視一切人情義理,自尊心,使命感夾雜而成的精神狀態,迫使他追求高密度的成長,但這不足以將其人事管理斥為"用完即丟"那麼簡單比方Will Perdue,Bill Wennington這種球員,Jordan根本難以容忍他們在隊中,因此這些人還是會拼了命的表現,體現一下自己在場上的價值,也讓Jordan少說兩句也好但我相信隊中除了Jordan自己之外沒人受得了他那種脾氣至於什麼捧親族壓譜代的,看看德川家康就好,看看中國歷代皇族就好 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.76.72.104 ※ 編輯: ILLwill 來自: 211.76.72.104 (07/27 21:08) ※ 編輯: ILLwill 來自: 211.76.72.104 (07/27 21:15)

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jarry1007

07/27 21:40, , 1^F

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jarry1007

07/27 21:44, , 2^F

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jarry1007

07/27 21:46, , 3^F

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據說是自封,但是那似乎也是江戶時代的資料不過嚴格說來我不認為關東管領在那個時期有具體的作用與意義,我的重點在於一益所受的重用 ※ 編輯: ILLwill 來自: 211.76.72.104 (07/27 21:51)

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