Re: [閒聊] 佛狼機的砲耳

看板Warfare作者 (皇元界朝)時間2年前 (2021/07/10 19:54), 2年前編輯推噓1(1推 0噓 26→)
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※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言： : : 前幾天工作太忙，沒細看文章，今日一看， : : 有些誤謬實在太大，不做澄清恐怕再次誤導眾人啊!! : : 只好繼續呈現事實!! : : 勃艮第1364年就出現後膛裝填的火砲??? : : 真的不知道你是真引用，還是自己編的XD : 喔…其實這段引用的李約瑟原文就是這樣寫啊。 : https://reurl.cc/rgk6yx : 唉呀你硬要誣我是編的，好歹先看看原文吧。 哎呀，還真委屈哩XD 誰叫你要引用李約瑟哩!! 而且書名還打錯XD 他明明就不是火藥火器史專家，怪我囉?? : : "Canon" 這個詞第一次出現在勃艮第人的文獻中， : : 已經是1410年的事了!! : : 而且目前都還不清楚這個詞在當時是特定指大砲， : : 還是泛指火藥武器耶!! : : (參看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477, P. 211) : : 在1417年時，"Veuglaire"這個詞出現在勃艮第的文獻中， : : 這時候才可以說"後膛裝填火砲"第一次正式出現在勃艮第， : : 因為幾乎所有"Veuglaire"都是後膛裝填的!! : : (但也並非100%確定，也有極小機率"Veuglaire"最早仍是前膛裝的， : : 另外有文獻顯示，在1413年有Canon是帶有腔室的，或許也可能是後膛裝 : : ，如果要以這時間點算，又更提早一點) : : (參看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477, : : P. 211、234) : : 所以說，要引用書籍當證據，也要用對書、用夠專業的書呀!! : : 更不能引用了別人的論文，卻說出相反的論點啊!! : : 這可是比我引用維基的說明出錯更嚴重啊!! : : 畢竟維基的錯誤不是我編造的; : : 但是拿別人論文引證卻說出相反論點，或是隨便翻本書就上來當證據， : : 那可是學術倫理及個人信用度的問題了啊!! : 喔…扣帽子很爽喔。但是早期的後膛裝火炮 : 本來就沒有很明確的稱呼，你說canon要1410年才 : 出現，Veuglaire要1417年才出現，這引述沒啥問 : 題，但誰說後膛裝火炮就這兩種呢？其實啊，你 : 引述的這本書從第12頁開始講14世紀末歐洲火炮 : 在文獻中出現的實例，從法國講到勃艮地，然後 : 在第15頁給你總結出當時火炮的典型特徵： : 　　1.很小，大約重200-500磅 : 2.後膛裝填 : 3.炮身安在木床上 : https://reurl.cc/ogmrdV : 也就是說你自己引用的書裏頭最前面開篇已經 : 跟你說了，包括勃艮地在內，歐洲早期的火炮比較 : 能肯定的特徵之一就是後膛裝填喔。 : 好吧，其實你如果知道早期歐洲鑄鐵技術不太 : 行所以幾乎都用鍛鐵，就會明白歐洲為何會發展出 : 後膛裝填了。所以說知識還是要有系統地認識比較 : 好，支離滅裂的思考發言，不好。 哎呀，這頁沒辦法預覽，你是要我看什麼呢?? https://imgur.com/88d0Av0
"The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477"目錄 人家第一章節只是在簡介火藥武器的歷史，你拿來當聖經?? 而且你一開始就指明1364年，現在要用14世紀末混過去?? 我們來看看本書後面的細節: https://imgur.com/JGboadr
第211頁 人家作者已經說明，在1410-1420年，勃艮第大部分文獻只出現 Canon，少部分出現Bombard(1412年)、Veuglaire(1417年)。 除了Veuglaire以外，都是前膛裝，哪來的"後膛裝火炮就這兩種呢" (另外1413年有一條關於Canon與藥室的記載，我等一下會提) https://imgur.com/sHtviNU
第234頁 作者說明Veuglaire幾乎都是後膛裝(breech loading) 所以勃艮第首度出現後膛裝火炮的時間訂在1417年，比較沒有疑問。 但有趣的是，一份1413年有關於Canon的勃艮第文獻如下: https://imgur.com/ssRch2d
第213頁 作者說，1413年有10門大砲+3個藥室的記載。 但這可以做為後膛裝火砲首次出現在勃艮第的實證呢?? 作者認為不太行，因為這些chambers不一定是後膛火藥腔室， 也有可能是火砲砲身的一部分，需要把它們組裝起來，才能成為 一門完整火砲。 所以要把後膛裝火砲首次出現在勃艮第之年代推至1413年，是存疑的。 做研究就是要專注細節，而不是隨便拿個書引用一下，就想混過去!! 這不是做學問的態度喔!!! -- 七將渡河，潰百萬之禁旅；八人登壘，催千仞之堅城 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.92.144 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1625918098.A.032.html ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 19:58:08 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 20:01:25
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07/10 20:23, 2年前 , 1F
唉呀 你應該想辦法把看不到的部分看一看吧 唉呀我不
07/10 20:23, 1F
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07/10 20:24, 2年前 , 2F
行了笑得肚子疼
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07/10 20:25, 2年前 , 3F
其他我也不說了 反正你自己引的書已經打你臉了 你要
07/10 20:25, 3F
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07/10 20:26, 2年前 , 4F
推說看不到..反正其他看得到的人就知道原書怎麼寫的
07/10 20:26, 4F
真的是阿Q再世呀!! 後面細節都已經PO給你了，誰要看前面無關緊要的概論阿!! 真的啦 1364年在哪份史料PO出來看，不就好了?? 何必用我引的書呢?? 凹成這樣世所罕見!!!
推
07/10 20:29, 2年前 , 5F
我用了兩個不同的 google 帳號 + 一個無痕視窗都看得到
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07/10 20:29, 2年前 , 6F
最多就是炸同時閱讀上線，多 f5 幾次就都看得到 Zzzz
07/10 20:29, 6F
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07/10 20:29, 2年前 , 7F
當然，我看不懂就是了 (艸
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07/10 21:05, 2年前 , 8F
我猜想hgt板友你可能誤解了第213頁中間那句的意思？
07/10 21:05, 8F
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07/10 21:08, 2年前 , 9F
是嗎?? 版主說說看
07/10 21:08, 9F
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07/10 21:12, 2年前 , 10F
The very few references to either breech-loading
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07/10 21:12, 2年前 , 11F
canons supplied with removeable chambers
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07/10 21:12, 2年前 , 12F
or to canons made all in one piece
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07/10 21:12, 2年前 , 13F
makes it impossible to know which was more
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07/10 21:13, 2年前 , 14F
normal.
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07/10 21:16, 2年前 , 15F
我猜想你誤解了第213頁的這句話
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07/10 21:18, 2年前 , 16F
請問誤解的地方是??
07/10 21:18, 16F
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 21:33:47
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07/10 21:54, 2年前 , 17F
唉呀 那個概論就是告訴你14世紀就有後膛裝填啦
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07/10 21:55, 2年前 , 18F
你自己引用的書你自己還不看 唉呀我真的不行了
07/10 21:55, 18F
可憐阿!! https://imgur.com/5QiVX43
同樣在第211頁 人家前膛裝的火砲Canon第一次出現在勃艮第文獻中已經是1410年耶 14世紀就有後膛裝填?? 你用小叮噹任意門帶過去的??? 呵呵!! ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 22:04:34
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07/10 22:04, 2年前 , 19F
作者在第211-214頁，分析文獻中提到的Canon，如尺寸、
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07/10 22:04, 2年前 , 20F
類型與材質等等。第213頁中間的這句話是分析類型，
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07/10 22:04, 2年前 , 21F
作者說由於文獻不多，因此無法判斷，後膛裝填類型或
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一般類型哪種比較普遍。接著引述了1443年一般類型的
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07/10 22:05, 2年前 , 23F
文獻，以及1413、1437年後膛裝填類型的文獻。
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歸納文獻中有這兩種類型的Canon。
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07/10 22:05, 2年前 , 25F
07/10 22:05, 25F
了解，如果是這樣解釋，那勃艮第最早的後膛裝火砲，確實可以 提早到1413年~ ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 22:12:24 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 22:12:43
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07/10 22:15, 2年前 , 26F
唉呀 你哪時候才要把整本書好好看看呢 這種反正我就
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07/10 22:16, 2年前 , 27F
不看的表演方式之前已經有了啊
07/10 22:16, 27F
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