[討論] 請問關於野人山？

看板Warfare作者 (老月)時間3年前 (2020/06/29 21:13), 編輯推噓20(20推 0噓 142→)
留言162則, 18人參與, 3年前最新討論串1/1
野人山，相傳諸葛亮曾在此七擒孟獲，這樣說起來， 緬北這些三不管部落，老是跟緬甸、中國等政府不合，應該也算是頗有傳統了吧..... 小弟想問的是，二戰的中國遠征軍，在野人山留下了相當多慘烈的故事， 主要就是第一次遠征軍撤退的過程中，在野人山折損兵力過大， 減員原因不外乎就是瘴氣、野獸蟲虫、瘧疾、飢餓、疾病、戰傷無法救治等等。 不過第二次遠征軍、駐印軍的戰役， 怎麼感覺通過野人山抵達新平、于邦，過程順利，遠不若第一次慘烈， 整支軍隊就那麼快速地開到緬北跟日軍開戰了， 也沒再聽說瘴氣多可怕、蟲子瞬間把人吃成白骨等等說法。 單純只是因為迷路、加上後勤缺乏，所以才造成第一次遠征軍撤退那麼恐怖的結果嗎？ 只要部隊整理好、該有的後勤保障都有，其實野人山也沒有那麼誇張？ 那這樣說起來，野人山的大減員根本就是人禍，怎麼司令官沒有遭到追究？ 杜聿明拉蔣中正下水、羅卓英指責史迪威丟下部隊自己撤退導致群龍無首， 是開脫之辭嗎？這樣怎麼看都覺得不對啊？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.87.125 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1593436381.A.344.html
推
06/29 21:34, 3年前 , 1F
有下雨沒下雨差很多
06/29 21:34, 1F
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06/29 21:50, 3年前 , 2F
因為遠征軍在前面打，後面修了一條雷多公路
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06/29 21:51, 3年前 , 3F
要運彈藥還是要後送病號盟軍有穩定的交通與補給
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06/29 21:52, 3年前 , 4F
1942年得走野人山就是因為滇緬公路被斷，所以已經進入
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06/29 21:52, 3年前 , 5F
緬甸中部的遠征軍得在沒有補給的狀況走一條杳無人煙的
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06/29 21:53, 3年前 , 6F
無人區返回中國境內
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06/29 22:22, 3年前 , 7F
野人山到現在還是原始林 當然不會是正常進軍路線
06/29 22:22, 7F
推
06/29 22:45, 3年前 , 8F
孫立人和其他一些將領並不接受上級命令,而是走已經有
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06/29 22:47, 3年前 , 9F
人煙的小道撤往印度,孫立人的軍隊有打綁腿(螞蝗水蛭
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06/29 22:48, 3年前 , 10F
無法從褲管進入小腿),喝水之前一定要先煮過殺死細菌
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06/29 22:50, 3年前 , 11F
之後打擊日軍(日軍沒補給已是強弩之末)的包圍網與盟
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06/29 22:59, 3年前 , 12F
軍會師,但杜聿明和孫立人因此結下梁子,導致國共內戰
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06/29 23:00, 3年前 , 13F
孫立人被杜聿明調到後方冰起來
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推
06/29 23:33, 3年前 , 14F
那種化外之地要有很強的補給才能維持部隊運作，看看南太
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06/29 23:33, 3年前 , 15F
平洋的美軍和日軍就知道了，而中國的補給能力非常的弱
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推
06/30 01:14, 3年前 , 16F
孫立人根本沒走野人山啊, 他是往西走 杜聿明是往北
06/30 01:14, 16F
推
06/30 01:18, 3年前 , 17F
情報不明確 指揮很混亂 像老蔣給杜聿明就說日本廣播稱已佔八
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06/30 01:20, 3年前 , 18F
莫 然後之前就輸掉臘戍 杜聿明所知道的回國道路都斷了 然後
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06/30 01:21, 3年前 , 19F
老蔣又要他想辦法先撤到靠近國境的地方 還要進戰退守自如 結
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06/30 01:22, 3年前 , 20F
果就是在原始叢林瞎闖變成悲劇..
06/30 01:22, 20F
推
06/30 08:43, 3年前 , 21F
至少將領不會說:中國人是草食民族 不需要後勤 這種話
06/30 08:43, 21F
推
06/30 08:43, 3年前 , 22F
杜聿明應該想回國，往北走，但東邊的退路都被日軍截
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06/30 08:43, 3年前 , 23F
斷，只好西北走野人山到印度。孫立人是直接西走到印
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06/30 08:43, 3年前 , 24F
度了。
06/30 08:43, 24F
推
06/30 09:54, 3年前 , 25F
雷多公路是為了保障從印度到緬甸的後勤，但施工時也
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06/30 09:55, 3年前 , 26F
是困難重重，畢竟在野人山區，撤退時遇到的，前進時
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06/30 09:56, 3年前 , 27F
也都遇得到，調來的印緬民工犧牲也是很重，而且有時
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06/30 09:57, 3年前 , 28F
日軍還會穿插襲擾，護衛部隊也是常在交戰....
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推
06/30 11:46, 3年前 , 29F
國民黨將領說不出來的話，王岐山倒說得出來，
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06/30 11:46, 3年前 , 30F
中國人確實懂得不斷進化
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06/30 12:54, 3年前 , 31F
為何杜和孫有不同的轉進決策?
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06/30 13:37, 3年前 , 32F
看過一些訪談 當時杜的決策就連他的屬下也有不滿
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06/30 13:38, 3年前 , 33F
遠征軍幾個撤退的方向裡 這批部隊也是最慘的
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推
06/30 14:32, 3年前 , 34F
去印度是史迪威的命令,但是老蔣怕軍隊以後不聽自己的
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06/30 14:33, 3年前 , 35F
要求要回到雲南,以這事來看,老蔣私心太重
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06/30 16:05, 3年前 , 36F
但是日後幫老蔣說話的史料也不少，認為是杜刻意拖
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06/30 16:05, 3年前 , 37F
老蔣下水自保，避免被追究
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推
06/30 16:22, 3年前 , 38F
https://bit.ly/2BMaZcZ 可以參考孫立人的撤退路線
06/30 16:22, 38F
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06/30 16:23, 3年前 , 39F
史迪威的路線差不多 時間更早一點 曾經以為杜有機會成功
06/30 16:23, 39F
還有 83 則推文
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07/01 02:36, 3年前 , 123F
的原始森林開山破林，就算不迷路可以走10公里算很厲害
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07/01 02:36, 3年前 , 124F
所以光看文字是看不出這中間有多少的不合理
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07/01 02:38, 3年前 , 125F
更正，我看錯時間，是5月14日杜聿明回報的電文
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07/01 02:39, 3年前 , 126F
不遠個頭啦 @@ 基本上行軍路線現在都是沒路也沒人
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07/01 02:39, 3年前 , 127F
看來你我有共識，那距離長到不合理，那就表示國內的口述
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07/01 02:39, 3年前 , 128F
長官司令部早早往西跑, 孫立人和杜一些屬下的判斷也一樣
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07/01 02:40, 3年前 , 129F
戰史必然是錯的，5A開始離開一般公路的時間比5月5日更晚
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07/01 02:41, 3年前 , 130F
這種時候會下令上萬人丟棄裝備進山區 真不知道在想啥
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07/01 02:41, 3年前 , 131F
史迪威開始烙跑的時間是5月5日，沒有很早
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07/01 02:42, 3年前 , 132F
5月4日羅卓英下令，然後5月5日N38D、長官司令部、杜聿明
07/01 02:42, 132F
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07/01 02:43, 3年前 , 133F
各自分流，5A的計畫終點是密支那，但是在比較北邊的先遣
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07/01 02:43, 3年前 , 134F
5/11 才下令進山區啦 之前就是一直沿鐵路前進而已
07/01 02:43, 134F
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07/01 02:44, 3年前 , 135F
史迪威先跑 接下來長官司令部也跑了 早早就進了印度
07/01 02:44, 135F
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07/01 02:44, 3年前 , 136F
走到一半就知道密支那被佔了 所以才不能繼續走鐵路
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07/01 02:47, 3年前 , 137F
我方的紀錄, 5/14 第五軍司令部在莫的村燒車子
07/01 02:47, 137F
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07/01 02:51, 3年前 , 138F
然後一樣是戈叔亞對當地老人的訪問, 戰後當地有人在做
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07/01 02:51, 3年前 , 139F
美製十輪大卡車零件殺肉的生意(單純火燒應該很難全燒壞)
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推
07/01 12:55, 3年前 , 140F
建議可以另開一篇回應
07/01 12:55, 140F
推
07/01 14:02, 3年前 , 141F
回到原po的問題... 1.第二次遠征刻意避開雨季, 11月出發
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07/01 14:12, 3年前 , 142F
2.撤退的時候要閃日軍 例如中段本來是往東北方向走的
07/01 14:12, 142F
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07/01 14:13, 3年前 , 143F
還沒靠近後來的中印公路就撞上日軍 只能回頭改往北走
07/01 14:13, 143F
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07/01 14:16, 3年前 , 144F
後來變成進攻方, 當然不會再走這種天殺難走的路線
07/01 14:16, 144F
推
07/01 16:47, 3年前 , 145F
我覺得兩位的討論其實足以各產出一篇文章來互相討論
07/01 16:47, 145F
推
07/01 21:02, 3年前 , 146F
好亂 好難讀的說 方便再開一棟樓嗎?
07/01 21:02, 146F
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07/01 21:22, 3年前 , 147F
用手機看還好 你各位是沒highlight可以用嗎
07/01 21:22, 147F
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07/01 23:46, 3年前 , 148F
有一點疑問，走野人山是走小徑，還是完全沒路直接入山
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07/01 23:46, 3年前 , 149F
若是後者，杜就是有勇無謀了
07/01 23:46, 149F
推
07/02 12:02, 3年前 , 150F
目前看到最完整的資料 https://bit.ly/2Bx6x1T
07/02 12:02, 150F
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07/02 13:19, 3年前 , 151F
07/02 13:19, 151F
推
07/04 15:01, 3年前 , 152F
資料都爬完了 感覺上印緬作戰最重要的就是官兵健康這需
07/04 15:01, 152F
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07/04 15:02, 3年前 , 153F
要充足潔淨的水糧醫藥來維持 至於雨季穿越無鐵公路的山
07/04 15:02, 153F
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07/04 15:03, 3年前 , 154F
區行軍作戰則應極力避免 因為雨季山區會更加嚴重破壞後
07/04 15:03, 154F
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07/04 15:05, 3年前 , 155F
勤更催化疾病橫行 轉瞬之間瓦解軍隊 更遑論組織或作戰
07/04 15:05, 155F
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07/04 15:06, 3年前 , 156F
反過來說 有意無意間迫使對手在雨季通過原始山區行軍
07/04 15:06, 156F
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07/04 15:07, 3年前 , 157F
就能收到更勝十萬大軍的作戰效果
07/04 15:07, 157F
推
07/04 15:14, 3年前 , 158F
在史迪威公路那樣的暴力解工具出現前 單位需在成敗 時
07/04 15:14, 158F
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07/04 15:16, 3年前 , 159F
間與生存的狹縫中鑽行 只要良好指揮 重視後勤 維持士氣
07/04 15:16, 159F
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07/04 15:17, 3年前 , 160F
三者之中保住任一點就能倖存 擁有兩點可獲勝利或弱抗強
07/04 15:17, 160F
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07/04 15:17, 3年前 , 161F
三者皆失者會直接造就無可挽回的人間慘劇
07/04 15:17, 161F
推
07/06 18:00, 3年前 , 162F
愚蠢無能將領害死官兵
07/06 18:00, 162F
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